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Mon coup,de gueule numismatique en l espérant utile

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Bonjour tant en train de revendre je me rends compte que la surévaluation des grades à la vente par les numismates pro français confine a l arnaque.

Je suis dans le process de revente aux enchères donc j ais payè un expert AINP au forfait juste pour évaluer l ètat et le prix avant chaque mise aux enchères. Résultat plus de 90 % d ètat tres surèvaluè Pour mes achats à des pro français.

Finalement les monnaies achetèes de visu chez Elsen (qui n est pas l expert que j ais choisi ) sont correctement gradès et celles de chez CNG , Artemide, FSR et autres mais pas toute . La rares monnaies achetèes a des collectionneurs sont toutes ok , les ventes entre collectionneurs sont les seules ou le grading et le prix sont correcte.

Heuresement pour mes plus belles antiques elle sont toutes authentiques et minimum VF ou Good VF , les maisons US ont trop peur des procès ce qui n est pas le cas des numismates pro français. La majorité seront revendus par Elsen et CNG progressivement.

Bon je n avais pas profité des conseils avant achat et de l œil exceptionnel de ALM. Donc oui votre monnaie est TB pas TB+ et on vous l as sûrement vendu trop cher comme un TB+ ou TTB et un pro vous diras Qu il les rachètes au kilo. Maintenant budget numismatique annuel 220 € par moi cela rends difficile et sélectif , les bourses, les amis antiquaires et broc et les achats entre collectionneurs. plus d achats a des numismates pro français. pour 20 € a 40 € je peux encore acheter parfois d intéressantes monnaies chez Elsen.
Bonjour

On voit encore trop de monnaies surestimées par rapport aux états de conservation y compris sur le forum.
Croire que sa monnaie est en TTB alors qu'elle n'est qu'en TB, ça fait mal à la revente !

Rien de nouveau sous le soleil...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Pour moi légalement quand un numismate professionnel le fait n est ce pas tromperie sur la marchandise avec possibilité de saisir l administration économique ou de demander des dommages au civil ? D ailleur vis a vis d un numismate pro très connu ici de la rue Vivienne je vais peux être consulter un avocat pour me faire rembourser le dommage subit comme particulier que j estime à 2000 €.
Citation: "fineoldcollector"​Pour moi légalement quand un numismate professionnel le fait n est ce pas tromperie sur la marchandise avec possibilité de saisir l administration économique ou de demander des dommages au civil ? D ailleur vis a vis d un numismate pro très connu ici de la rue Vivienne je vais peux être consulter un avocat pour me faire rembourser le dommage subit comme particulier que j estime à 2000 €.
​ok tiens nos au courant !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Je vous tiens informé, si certains on des éléments de jurisprudence française ou des jugements contre des numismates pro français ce seras utile.

Actuellement ce sont les vacances judiciaires donc j attends Septembre tout en préparant mon dossier.
Bon finalement j ais mes premières réponses juridiques via téléphone un avocat parisien spécialisé en marchè de l art (merci à un de mes amis antiquaire à Paris ) qui s applique uniquement au cadre suivant y compris à la numismatique:

1) nous sommes dans le cadre de la vente d un professionnel a un particulier
2) vente par correspondance puisque achetè sur photo a distance

Toute clause d exonération de responsabilité sur la description du bien (grade, alterations) ou son authenticité vis a vis d une vente à un particulier fait l objet d une jurisprudence claire qui rends caducité de ces clauses.

En fait de facto un numismate professionnel est assimilè à un antiquaire donc la même jurisprudence s applique.

Il y a tromperIe sur l ètat de conservation quand les règles en usage pour décrire l ètat d une monnaie sont contournées afin de vendre plus cher un bien ou tout simplement de vendre un bien qui sans cette déformation de la règle d usage ou une omission volontaire ou non ( un professionnel antiquaire est responsable de ce Qu il vends contrairement à un brocanteur (jurisprudence) vous n auriez pas achetè cette objet si vous connaissiez ses défauts . A noter que peux importe votre degrè de connaissance juridiquement ALM ou un novice ont la même protection face à un numismate professionnel donc un antiquaire.

L usage pour une monnaie repose sur les grades d usage en France B TB TTB SUP et FDC a noter que le SPL et toute numérotation n as pas de valeur juridique. Si une monnaies est gradès par un tier (PCGS, NGC...) l antiquaire numismate pour impliquer la responsabilité du tiers et de son assurance mais pas s il grade lui même.

A noter que tout Live , auction, VSO qui n est pas de la responsabilité d un commissaire priseur ne répond pas aux règle des ventes aux enchères mais à la loi commune des antiquaires dans ce cas précis.

Notons l obligation d une assurance spécifique professionnelle pour les antiquaires numismatique par usage.

Pour revenir au grade une monnaie est objectivement TB pas TB35 ou TB+ juridiquement donc vous achetez un TB ou un TTB pas un + ou un chiffre. Si pour un collège d expert une monnaie est TB et pas TTB et que l on vous l as vendu comme TTB il y a tromperie et par définition vous êtes en premier lieu de saisir la répression des fraudes si 2 experts corroborent ce fait si possible des expert auprès du tribunal du ressort de la juridiction du vendeur ou des experts auprès des douanes.

Le soucis majeur de ce type de procès est la durèe et l argent à avancer pour attaquer sur une base solide et ne pas être condamnès aux dèpends. Il y auras forcément contre expertise et appel. Si le vendeur est condamnè en première instance le plus dissuasif et de le faire condamner à la publication du jugement voir de médiatiser ce jugement. Compter 1 a 2 ans de procès.

En gros ce n est pas valable pour 2000 € la voie à tenter est l amiable Avec l assistance d un avocat spécialisé qui écriras un courrier précis en précisant que la nomination d un expert auprès des douanes ou tribunaux peu être fait en parallèle du dépôt d une plainte auprès de la répression des fraudes. C est tres délicat car il ne faut pas être accusè de chantage.

J en aurais alors pour 250 € a 450 € de frais d avocats . Il est évident que si le vendeurs sait pertinemment qu il fait passer presque systemagiquement du TB pour du TTB et du TTB pour du TB il vaut mieux qu il vous rachète toutes les monnaies au prix payès inclu les frais de port. en échange de ce remboursement l usage est d ajouter un accord de confidentialité pour que tout se règle discrètement et que le vendeur antiquaire puisse continuer à gruger ses clients.

Pour intenter un procès vu les coûts il faut un préjudice d au moins 15 000 € ou réunir une sorte de class auction médiatique pour repartir les frais être plusieurs collectionneurs.

Je choisi la voie la moins chère et dans ce cas je sais que je récupérer une partie de mon argent sous quelques semaines , j ais envoyè une demande de prise en charge à mon assurance juridique qui vas me répondre d ici vendredi et le courrier d avocat partiras en ce mois d Août.

3 choses utiles à savoir :
1) un numismate qui vends en boutique, à distance ou bourse est un antiquaire en droit français s il se dis numismate professionnel et donc même obligations que les antiquaires et même decisions de jurisprudence . Les VSO et vente online ne sont pas des ventes de commissaires priseurs sauf si ce numismate vends lors d une vente aux enchère organisèe par un commissaire priseur

2) juridiquement on achète une monnaie B , TB, TTB , SUP ou FDC les TB+ TTB55 SPL n ont aucune valeur juridique ni en Belgique ni en en France ni en Europe c est du marketing donc achetez et négociez un TB au prix normal d un TB même si on vous le présente comme TB+ ou un SUP- au prix d un TTB pas d un TTB+ il est important de ne pas rentrer dans ce jeux et que tout les collectionneurs refusent ce jeux des pro. Votre droit c est de refuser systématiquement d acheter un grade autre que TTB tel un TTB+. En fait dèsolè mais il n y as pas de demi mesure une monnaie est TTB pas TTB- ou TTB+ si elle est TTB+ payez le prix du TTB et en TTB- payez le prix du TB c est ce que font les numismates pro a l achat entre eux et pire avec vous.

3 ) Pour les monnaies modernes sous slabs c est la responsabilité du gradeur pas du marchand. Comme un marchand d art ou un commissaire priseur reporté la responsabilité sur un expert reconnu.
Bonjour

Si j'ai bien compris, un gradeur engage sa responsabilité lorsqu'il donne un avis technique sur une monnaie en l'occurrence dans le cas qui nous intéresse, son état de conservation

tu es prié de ne pas me citer dans tes explications juridiques !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Dèsolè ALM de t avoir citè tu n es en rien liè a cela. Je m en excuse.

Tour préciser mieux le raisonnement est que un antiquaire (ce qui qualifie le métier de numismate professionnel)doit décrire dans le cadre contractuel d une vente l ètat d une monnaie selon les règles établie par des règles d ethique et de garantie ce qui comprends notamment le grade basique TB TTB , s il y a eut des restaurations ou altérations, ce serais pareil pour une commode Louis XVI .

Si on se tourne vers un antiquaire (numismate ou pas ) le juge considère que c est de part son expertise et ses garanties. Le juge considère ègalement que un collectionneur n aurait pas acheter une monnaie vendu comme TTB si elle avait ètè vendu comme TTB. La jurisprudence et les experts judiciaires se base sur des règles de chaque profession donc qu un professionnel ne peux se tromper en décrivant TTB une monnaie TB par contre TTB+ ou TTB45 n est pas une erreur de grading si la monnaie est TTB.

Ainsi un meuble Louis XVI est authentique jusque à certain degrè de restauration fixè par l usage sinon cela de devient une copie moderne avec quelques morceaux d èpoque. Toute modification doit être signalè partant du principe que l acheteur qui achète à un antiquaire le fait pour avoir une garantie et une information impartiale qui a pour conséquence sa décision d acheter ou de ne pas acheter.

entre professionnel l achat et la vente n est pas soumise au même garanties car ils sont considérés comme égaux en savoir, connaissance. Après cela se règle en commission de litige des organisations professionnelles.

Un service de grading professionnel très pointu comme PCGS ...vends une garantie de service pas une monnaie donc C .est different.

On ne doit plus accepter pour les novices que des B soit vendu en TB et des TB en TTB par des pro y compris en bourse. Il s agit d arnaque je dis bien arnaque , escroquerie. C est tres grave pour un professionnel. Ce n est pas parce que c’est la pratique Qu il faut l accepter ou l excuser. Je ne parle pas tout le monde est libre de fixer un prix même déraisonnable tant que tiut est de décris honnêtement et selon les règles , c est au collectionneur de se renseigner.
Citation: "fineoldcollector"
​On ne doit plus accepter pour les novices que des B soit vendu en TB et des TB en TTB par des pro y compris en bourse. Il s agit d arnaque je dis bien arnaque , escroquerie. C est tres grave pour un professionnel. Ce n est pas parce que c’est la pratique Qu il faut l accepter ou l excuser. Je ne parle pas tout le monde est libre de fixer un prix même déraisonnable tant que tiut est de décris honnêtement et selon les règles , c est au collectionneur de se renseigner.

​Si je comprends bien ta frustration devant une monnaie achetée TTB et qui semble-t-il se trouve considérée TB en réalité lors de sa revente, et si tu considères que le vendeur est responsable d'un manquement sur la qualité réelle lors de la dite vente, il me semble également qu'en tant que acquéreur, tu as à mon sens aussi une part de responsabilité du fait que tu l'as choisie, puis achetée et conservée dans ta collection durant un certain temps. Lors de l'achat initial, tu avais la possibilité de la refuser ou de la retourner en exprimant tes raisons. Je ne pense pas que le vendeur t'ait forcé à cet achat. Vouloir maintenant le pénaliser me semble assez illusoire... et risque d'être hors de prix du point de vue frais de justice....
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Citation: "Kreutzer67"
Citation: "fineoldcollector"
​​On ne doit plus accepter pour les novices que des B soit vendu en TB et des TB en TTB par des pro y compris en bourse. Il s agit d arnaque je dis bien arnaque , escroquerie. C est tres grave pour un professionnel. Ce n est pas parce que c’est la pratique Qu il faut l accepter ou l excuser. Je ne parle pas tout le monde est libre de fixer un prix même déraisonnable tant que tiut est de décris honnêtement et selon les règles , c est au collectionneur de se renseigner.
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​​Si je comprends bien ta frustration devant une monnaie achetée TTB et qui semble-t-il se trouve considérée TB en réalité lors de sa revente, et si tu considères que le vendeur est responsable d'un manquement sur la qualité réelle lors de la dite vente, il me semble également qu'en tant que acquéreur, tu as à mon sens aussi une part de responsabilité du fait que tu l'as choisie, puis achetée et conservée dans ta collection durant un certain temps. Lors de l'achat initial, tu avais la possibilité de la refuser ou de la retourner en exprimant tes raisons. Je ne pense pas que le vendeur t'ait forcé à cet achat. Vouloir maintenant le pénaliser me semble assez illusoire... et risque d'être hors de prix du point de vue frais de justice....

​Bonsoir je reconnais ma part d erreur , ces monnaies entrant hors de mon domaine de collection je n avais pas la connaissance pour évaluer correctement leur état mais juridiquement ce n est pas une erreur de faire confiance à un pro ayant pignon sur rue.

La ou j ais vraiment commis une erreur c est de n avoir pas utilisè les photos afin d avoir un avis sur le grade donc d avoir fait confiance sans demander à d autres plus connaisseurs de ces monnaies.

Mais l erreur de description est si flagrante que un expert professionnel en ayant tous les éléments en main a qualifié cela de tromperie volontaire pour ne pas dire plus. donc oui je suis responsable de ma naïveté de l èpoque d avoir fait confiance à une maison reconnue. Un professionnel peu ne pas voir vu un détail , donner une mauvaise attribution mais la c est trop gros.

Comme beaucoup oui je suis sorti de ma zone de connaissance, j ais montrè mon manque de connaissance et j ais voulu voir un TTB la ou c ètait un TB préférant la croyance en la remise en question. Le pire c est que l on m as appris dans le domaine de l art à raisonner et douter , prendre du recul avant d acheter . J ais un peu honte pour cela mais cela me rends plus combattif et le dossier seras clôt à mon avantage je suis Pittbull à mes heures.
On parle de moi ?
😂
Citation: "fineoldcollector"​Pour moi légalement quand un numismate professionnel le fait n est ce pas tromperie sur la marchandise avec possibilité de saisir l administration économique ou de demander des dommages au civil ? D ailleur vis a vis d un numismate pro très connu ici de la rue Vivienne je vais peux être consulter un avocat pour me faire rembourser le dommage subit comme particulier que j estime à 2000 €.
​je suis pas sûre que tu ais gain de cause, il vont dire que l'État est une estimation, qui est soumise a son évaluateur, qu'en l'achetant tu as pu juger toi même de l'etat et que tacitement tu l'as validé.
Cependant j'espère me tromper.
Bonjour, je suis revenu de Paris ce matin. Pour un peu profiter de Paris by night. La ville reste magique la nuit pour l ambiance vu la situation c est pas top ... passons.

Tout s est règlè à l amiable j ais ètait intégralement remboursè j ais bien entendu rendu en main propre les monnaies.

J avais un dossier bèton (factures renvoyant au lots du catalogue de chaque vente avec le descriptif , photos sur la base desquels j ais achetè (cela aurais ètè de même si j avais acheté en boutique plutôt que a distance à condition d avoir des photos du vendeur et une facture reprenant le descriptif avec le grade bien sur ).

Je me suis fait assister d un avocat , le dossier ètait simple car j avais tous les documents de vente, une contre expertise des monnaies par un expert reconnu et que l on parlait de monnaies TTB vendues comme SUP. J avais aussi l assistance d un avocat spècialisè fin connaisseurs du droit de l art et les jurisprudences françaises en la matière sont bien ètablie.

En face un interlocuteur sachant ce Qu il risquerait en cas de procès public.

Donc pour conclure comme cela se passe très souvent dans le petit monde des antiquaires et marchands d art pour ne pas dire plus d une fois par semaine : le vendeur professionnel m as remboursè intégralement y compris certains frais non pris en charge par mon assurance juridique (qui à pris les frais d avocat à sa charge ) et un accord de confidentialité a ètè conclue. Rien de bien nouveau c est plus que courant sur le marchè des antiquitès.

Donc pour répondre à la question: un numismate professionnel est pleinement responsable de la description d une monnaie et de son grade pour les grades collectionna les reconnus B, TB, TTB, SUP. FDC ( le SPL n est pas reconnu) et en cas d erreur tél un TTB décris comme SUP doit intégralement vous rembourser.

A vous de demander à l achat une facture avec descriptif complet incluant le grade et photos recto verso certifièe conformes du vendeur si ce n est pas une vente sur catalogue.

Bien entendu achat en liquide sans facture ou succincte et pas de photo lors d un achat dans une bourse ou dans une boutique vous l avez dans le Baba. A vous selon le contexte d exiger que tout soit en règle.
@FOC, je suis épaté de la conclusion de ton affaire.
Et ravi pour toi bien sûr.

Mais sincèrement, je pensais que tu allais te faire renvoyer dans tes 22, avec en prime une petite leçon du style "Caveat Emptor cher Monsieur, Caveat Emptor !"

Que la maison de ventes ait préféré transiger et te faire signer une clause de confidentialité est hallucinant. En creux, cela veut dire qu'ils sont conscients de ne pas pouvoir démontrer leur bonne foi devant une juridiction et que cette solution leur coûte moins cher, financièrement et en terme de notoriété. J'en conclus donc qu'ils gonflent délibérément les états de conservation des articles qu'ils vendent.

Plus que le reste, ce sont des choses comme celles ci qui me feront renoncer à cette belle passion...

T.T
Le site des monnaies de la Dombes
Bonjour,

tu es allé au bout de ta démarche, tu as obtenu gain de cause, bravo.

Je suis surpris de la rapidité du dénouement, car en général ce type de transaction amiable assorti d'une clause de confidentialité prend beaucoup plus de temps.
Il y a fort à parier que ce n'est pas la première fois que ce professionnel est confronté à ce cas de figure.:°
Bonjour

J'ai démarré ma collection en achetant sur les brocantes (des monnaies courantes pour la plupart).
Mais parfois une petite royale ou une monnaie de la révolution par ci par là.
Puis quand j'ai acheté mon tout premier Gadoury (le Franc n'existait pas encore), je fut effaré de voir les cotes exhorbitantes de monnaies courantes voir hyper courantes et ce, même pour un état TB !
Cette impression fut confirmée par des prix rencontrés dans certaines bourses aux collections puis par la suite par certains professionnels. Je reconnais que ça en aurait découragé plus d'un puis j'ai découvert les ventes aux enchères et les incroyables opportunités si l'on ne recherche pas une monnaie rare ou dans un état exceptionnel.
J'ai du faire ma propre expérience du monde de la Numismatique en mettant des limites de thématique ou de budget. Et avec comme fil conducteur : acheter en dessous de ces limites ou savoir renoncer.
Je suis loin d'avoir une collection exceptionnelle mais je peux me vanter de n'avoir pratiquement jamais payé le prix fort pour une monnaie (pour moi un TTB est un TTB et pas un TB et vice- verça, peut importe le vendeur ou le collectionneur en face, et peu importe son sérieux ou sa réputation).

Je pense que pour vouloir aller vite, il faut payer le prix malheureusement !
Comme je l'ai déjà dit, la numismatique ce n'est pas un 100 mètres mais un marathon...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Citation: "Potator II"​@FOC, je suis épaté de la conclusion de ton affaire.
​Et ravi pour toi bien sûr.

​Mais sincèrement, je pensais que tu allais te faire renvoyer dans tes 22, avec en prime une petite leçon du style "Caveat Emptor cher Monsieur, Caveat Emptor !"

​Que la maison de ventes ait préféré transiger et te faire signer une clause de confidentialité est hallucinant. En creux, cela veut dire qu'ils sont conscients de ne pas pouvoir démontrer leur bonne foi devant une juridiction et que cette solution leur coûte moins cher, financièrement et en terme de notoriété. J'en conclus donc qu'ils gonflent délibérément les états de conservation des articles qu'ils vendent.

​Plus que le reste, ce sont des choses comme celles ci qui me feront renoncer à cette belle passion...

T.T
​Bonjour,
Intéressante cette discussion sur le plan juridique
Le vendeur est manifestement un bon commerçant. Il s'évite un procès avec tous les soucis que cela suppose et ce pour quelques dollars qui passeront dans la rubrique fiscale pertes et profits . Procès qui ressemblerait à une bataille d'experts dont l'issue serait incertaine vu l'incompétence du juge. Les différences entre TB et TTB sont d'ailleurs assez rigolotes comme le démontre le nombre de questions et avis sur le forum "identification". En reprenant les pièces litigieuses, le vendeur s'évite avant tout une mauvaise publicité au cas où. D'où la clause de confidentialité. D'autant plus qu'il ne voudrait pas montrer ainsi qu'il reprend les pièces vendues même au-delà des 15 jours légaux. Il reprend des pièces qui pourront quand même être revendues à bon prix selon l'évolution du marché, voire à un aussi incompétent que notre ami (qui reconnaissait d'ailleurs son ignorance). Comme disait quelqu'un: si l'acheteur veut bien payer ce prix là, c'est son problème. Qui peut démontrer sa bonne foi lors d'une estimation?
Bref, l'adage, il vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procès, a prévalu dans le chef du vendeur.
Cordialement
Fineoldcollector, je comprends ton sentiment d’avoir été "roulé", mais je pense qu’un grand nombre de collectionneurs avons commis cette même "erreur": Faire confiance à des "pros" ou des "experts".

Si l’on compare un SUP dans un catalogue de vente des années 80 de Jean Vinchon avec un SUP de nos jours, on voit que ce n’est plus la même chose.

L’évaluation de la qualité d’une monnaie est le "maillon" faible de la Numismatique et il faut savoir "gérer" le risqué, ce qui n’est ni évident, ni facile, dans mon cas, j’ai "résolu" en achetant des monnaies gradées.

La norme utilisée en France en Numismatique définit 5 états de conservation, le B, TB, TTB, SUP et FDC et les - ou + n’ont aucune raison d’être, ce sont simplement des "inventions" à but commercial: Ça vend "mieux" de dire qu’une monnaie est TTB- au lieu de TB + ou TB !

La différence entre ces 5 états est assez marquée et logiquement un TTB ne peut pas être pris pour un SUP; la pièce en TTB peut être très belle, mais elle est et reste TTB. Si les pros et les experts ne font pas la différence alors il y a un gros problème.

Personnellement mon problème n’est pas de distinguer si une monnaie est TTB ou SUP (je ne regarde pas les qualités en dessous), mais plutôt de "quantifier" le degré de nettoyage subie par une monnaie ainsi que les petites retouches.

Malheureusement, arriver à démontrer qu’une monnaie qui a été vendue (cela fait déjà quelque temps) comme étant TTB mais qui est en réalité TB me semble difficile car l’évaluation d‘un état est "subjective".
je n'avais pas lu la dernière intervention de fineoldcollector, félicitations, je n'y croyais pas du tout !
Tu vends ta collection ou seulement quelques monnaies  ?
Citation: "imparfait"​Tu vends ta collection ou seulement quelques monnaies  ?
​Bonjour je revends toute ma collection et je garde juste 3 à 5 monnaies antiques et byzantines qui ont une valeur sentimentale.

Je continue la numismatique différemment :

1) de rares achats d antiques avec un budget de 20 € par mois que je ne dépasserais pas mais que je peux cumuler sur plusieurs mois sans achats.

2) l ètude numismatique à travers les livres et les archives photos

cordialement
La maison de vente en question a peut-être rapidement conclu l'accord car elle était simplement informée depuis une petit moment de ce qui se tramait... il suffit de lire le forum Numista pour cela !

La clause de confidentialité n'a rien de surprenant étant donné l'effet commercial et financier qu'aurait pu avoir cette "affaire" si un passage au tribunal en avait été la conclusion. Tout en conservant un discours prudent quant aux fautes et responsabilités qui n'auraient été établies qu'au moment du jugement, le nom du professionnel aurait probablement été divulgué ici.

Cela vaut bien la perte de quelques 100aines d'euros !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonjour de tout cela j en conclu que alors que tous le monde a peur des faux que la plus grande arnaque est en fait sur les grades et trucages (regravure , nettoyage ) au niveau de certains numismates professionnels français (mes mauvaises expérience sont sur des achats à des numismates français) .

Naïvement on parle de marge de 30 % ou de 40 % car ils ont des frais d entreprise ce qui serais normal mais en réalité un nombre non négligeable qui ont pignon sur rue font du x5 voir x10 et à part le trafic de drogue il y a peu de commerce aussi rentable.

En antique aussi , certains pro achetent sur le marchè parallèle des pros des tétras à la chouette (pas rare vu le dernier trèsor en dizaine de milliers ) a autour de 100 usd au plus 150 usd pour du superbe pour les revendre a des collectionneurs entre 650 € et 1400 € selon la qualité de la frappe. Et certaines maisons anglaises et Allemandes ont les connections à la source des découvertes ou pillages (selon le termes) voir à Gaza .

Des tétras vendus 30 000 € furent achetè 500 usd à un intermédiaire sur place puis on investi dans un nettoyage professionnel et dans des certificats d exportations (corruption) ou un pèdigrè bidon avec la complicité de collègues Maison de vente à la fin le Tétras reviens à 1500 € voir 2000 € selon le nombre d intermédiaire et seras revendu 80 000 €. Ce n est pas forcément illégal vu que la source sont des pays qui sont laxistes. On ne trompe pas aussi le collectionneur mais tout cela pour dire que certains font des marges incroyables plus qu un antiquaire classique.

Mon experience dans le dessin ancien dans de grande gallérie c est que les marges sont plus proche de 60 % et que l on ne dèpasse pas x2 a la vente de rotation. On peux gagner plus si la gallérie est très ancienne et a pu stocker des dessins anciens achetè il y a 50 ans et revendre en profitant de l envolèe des cours mais il faut beaucoup d argent immobilisé et pouvoir financer sur fond propre.

@joe-breuille en fin connaisseur des coulisses des professionnels de la numismatique (sûrement ancien professionnel) à très bien rèsumè ,le marchand n as presque rien perdu et avait tout intérêt , comme ses confrères , a continuer son juteux commerce et rouler en Porsche.
La conclusion de tout cela c est que á l heure de la revente (forcèe dans mon cas ) est l heure de vèritè. On voit qui est de confiance et qui est voyous dans les professionnels milieu basè sur l Omerta comme le marchè des antiquaires, normal on ne dènigre pas un collègue car plus que concurrent on travaille aussi ensemble via le trucage en ventes aux enchères ou plus simplement le dépôt vente.

Le recours à un expert indépendant reconnu est un plus à condition de n avoir jamais acheté chez lui et de ne pas lui dire à qui vous avez acheté telles ou telles mon monnaie.

Et un grand principe, faites comme les marchands: LA MARGE SE FAIT À L ACHAT donc en bourse , sur EBay , en brocante ou dans la boutique d un grand numismate refusez le prix proposè et demandez 20 % voir 50 % de rabais pour des monnaies assez courante ou moyenne .

Je sais c est intimidant de se retrouver face à un grand numismate professionnel , le truc c est de l imaginer nu en face de vous ses bourses pendantes (osons le jeux de mot) et la osez tout , dèsacralisè les numismates professionnels. Faites vous plaisir vous n avez rien à perdre juste à gagner.
Citation: "fineoldcollector"(...)
​@joe-breuille en fin connaisseur des coulisses des professionnels de la numismatique (sûrement ancien professionnel) à très bien rèsumè ,le marchand n as presque rien perdu et avait tout intérêt , comme ses confrères , a continuer son juteux commerce et rouler en Porsche.
​Perdu ! :D
Mon domaine professionnel est, et a toujours été, l'industrie (branche chimique)... et la retraite n'est pas pour tout de suite :snif:

J'ai juste bien connu un numismate pro et quelques antiquaires. Cela m'a permis de comprendre qu'un pro qui ne fait pas la culbute à minimum x2 ou x3 entre prix d'achat et prix de vente va rapidement bouffer la culotte en fin de mois en raison des frais, taxes et autres coûts de fonctionnement.

Les gens oublient trop souvent que le bénéfice qu'un pro tire de son entreprise n'a rien à voir avec l'argent de poche de la majorité des particuliers qui trafiquent sur ebêêê ou lecoincoin avec plusieurs milliers de transactions annuelles, à l'abri de toute déclaration aux services fiscaux.

Après avoir contribué au fonctionnement de notre société par le biais des taxes et prélèvements, après avoir fourni un salaire à son/ses employé(es) et ainsi réduit à hauteur de ses capacités le nombre de demandeurs d'emploi, après avoir entretenu son local commercial et contribué à maintenir une activité dans un centre-ville délaissé par les commerces (et surtout les chalands !), les bénéfices que le pro va tirer de son entreprise serviront à manger, payer son loyer, son essence, des vêtements à ses marmots, quelques vacances parfois...

Il réduira son bénéfice brut dans quelques rares cas : une vente non déclarée (pas de taxe dessus), pour fidéliser ou remercier un client en lui faisant un "cadeau", pour écouler une marchandise sur laquelle il s'est planté...

Mais il ne faut pas se leurrer, il y a des tas de domaines où les raisonnements sur les marges sont les mêmes : en dessous de x5 entre achat et vente, ce n'est même pas la peine de vendre. Pour s'en faire une idée : il suffit de voir les réductions appliquées lors des soldes !... Si les soldes étaient un moyen d'écouler les invendus et seulement les invendus, le volume des articles soldés seraient bien moindre. Il y a des boutiques qui mêlent soldes et promos en même temps : cela leur autorise d'acheter du stock en prévision de la période des soldes, ce qui est interdit pour les soldes seules !
Et quel est le prix d'un café en terrasse, ou pire, d'un verre en boite de nuit ? Combien coûte une bouteille de vin dans un restaurant (dont le vin n'est pas le produit principal mais juste un à-côté) ? Quel est le coût matière dans un baguette de pain ? La liste est très longue...

La marge acceptable dépend de la taille de la structure, ou plutôt des quantités commercialisées : plus le volume commercialisé augmente, plus la marge peut être réduite car les frais fixes sont dilués sur la quantité. Le prix du lait en supermarché n'est donc qu'à SEULEMENT 3 fois ce qu'il est acheté aux agriculteurs... mais ce n'est pas suffisant pour que ces derniers puissent vivre correctement.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Je ne m inquiète pas trop pour les riches numismate pro parisiens dont ceux de la rue Vivienne ou de Richelieu qui vivent dans le luxe une fois payès tous leur frais. Covid19 pu pas aucun n est dans la mouise. La plupart dègage des bénéfices avant impôt et parfois après impôts de plus de 400 000 €. Sans compter leur patrimoine immobilier car ils possèdent pour certain l immeuble ou leur boutique qui parfois verse le loyer à leur propre SCI. C est aussi le cas des grands antiquaires.

Et en plus de cela ils ont profité du chômage temporaire et leur employès pour cause de COVID alors qu eux avaient assez de trésorerie pour les payer et je doute qu un numismate employé gagne si bien sa vie.

Joe Breuilles vous nous faites pleurer dans les chaumières ..enfin voyons on ne peux pas comparer le petit numismate pro ou le petit antiquaire de province qui loue sa boutique et peine à se sortir un salaire. J en connais un et croyez moi il fait pas du x3 et fait juste ce métier par passion. Eux souvent ont besoin des bourses (tous n ont pas de boutique ou cela ne suffit pas) et vue l annulation des bourses ils ont vraiment des soucis financiers. Certains qui achètent ici en bourse vous le diront.

A tous je vous dis négociez avec les grands qui vous poliment juste pour le plaisir de voir leur gueule et vous verrez les radins, les charognards qui rachète hautain vos collections à 10 % .

Les collectionneurs ont encore le droit de revendre leurs collections par eux même sur Ebay ,le droit français fiscal est clair sur ce point en respectant les limites. Revendre sa collection en direct est un droit ou il y as une loi qui oblige à se faire plumer par un professionnel ? Joe vous voulez une dictature des professionnels sur nos ventes et échanges ?

Tout le monde n as pas la chance d avoir des monnaies antiques comme moi qui passent en ventes aux enchères dans 2 grandes maisons soit en individuel soit en lot pour les moins cher. Les invendus et les 50 ou 60 Qu il me reste de petites valeurs je les vendrais à petits prix sur Ébay à de jeunes amateurs d antiques et de modernes.
bonjour

le soucis c'est qu'ils y a des vendeurs non déclarés !
et je dit bien vendeurs, pas "collectionneur vendant sa collection"
des gars qui achètent des monnaies juste pour les revendre plus chères et qui ne sont aucunement collectionneurs (et eux n'ont pas les charges ni la responsabilité d'un professionnel)
ils font du tord au marché numismatique et aux impôts en passant ...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Citation: "ALM"​bonjour

​le soucis c'est qu'ils y a des vendeurs non déclarés !
​et je dit bien vendeurs, pas "collectionneur vendant sa collection"
​des gars qui achètent des monnaies juste pour les revendre plus chères et qui ne sont aucunement collectionneurs (et eux n'ont pas les charges ni la responsabilité d'un professionnel)
​ils font du tord au marché numismatique et aux impôts en passant ...
​effectivement, j'arrive à pister certaines pièces, que je connais pour les avoir vues partir sur une vente aux enchères, puis je les retrouve quelques semaines plus tard sur Ebay (ben oui, les "cobs" coloniales espagnoles issues de naufrages sont très faciles à identifier), au minimum au double du prix d'acquisition, et ce ne sont pas des pros... Donc , dans ce cas, il y a bien une démarche frauduleuse. Il n'y a aucune démarche de collection.
Mais on dévie du sujet....
Citation: "fineoldcollector"​(...)
​Je ne fais pas pleurer dans les chaumière, je relativise et donne un autre point de vue.
Je ne parle pas des grandes maisons que je ne connais pas et que je n'ai pas le temps ni les moyens de fréquenter (j'habite à la campagne : rien qu'aller voir un pro rue Vivienne me couterait plus que le budget que je pourrais lui consacrer !). Je parle de ce que j'ai côtoyé, les "petits" qui tirent la langue et plus encore depuis l'existence des plateformes de vente en ligne.

Il est par ailleurs tout à fait légal de vendre sa collection, ponctuellement.
Dès lors que la vente de la "collection" est sans fin, qu'on sort de l'occasionnel pour tomber dans l'habituel ou qu'on achète dans le but de revendre, ou qu'on transforme pour revendre, etc... on entre dans le domaine de l'activité commerciale.
Si les montants dépassent 5.000€, on doit déclarer les ventes, payer une taxe sur les plus-values, s'acquitter des cotisations sociales, etc... cela devient tout de suite moins intéressant !
https://www.economie.gouv.fr/particuliers/vente-biens-declarer-revenus
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
ALM je parle bien entendu de nous tous ici simple collectionneurs qui devons revendre pour des raisons personnelles notre propre collection et qui devons aussi passer par des sites comme Ebay , rien à voir avec ceux qui sont des marchands non dèclarès.

Dans le genre marchands professionnels voyous il y a aussi le contraire Joe Breuilles, des marchands professionnels ayant pignons sur rue qui vendent leurs douteux voir des faux cachès sous le pseudo d un particulier.

Ils utilisent comme prête nom un employé ou leur maîtresse ou de leurs gigolos pour se faire du black sans offrir aucune garantie et se débarrasser de ce Qu ils n oserait pas vendre en boutique. Rien de nouveau sous le soleil.

Quand ils s agit de fric ne faites confiance à aucun numismate et c est un professionnel qui m as dis cet adage car les arnaques entre professionnels sont aussi courantes plus que on le penses. Il y a des professionnels qui ont laissè à d autres professionnels de belles ardoises.

Les numismates leur métier c est l argent par essence alors quand il y as du fric en jeux aucun ne peux être tout le temps honnête , même le plus honnêtes des pro se laisser tenter ne l oubliez jamais. Ces beaux messieurs ne sont pas clean. Tout n est qu apparence. Les numismates clean n en font pas commerce mais reste des chercheurs, Sears notre célèbre maître s antiques pourrais en dire beaucoup la dessus suite au scandale auquel il fut liè.
Citation: "Joe-breuille"
Citation: "fineoldcollector"​(...)
​​
​​Je ne fais pas pleurer dans les chaumière, je relativise et donne un autre point de vue.
​Je ne parle pas des grandes maisons que je ne connais pas et que je n'ai pas le temps ni les moyens de fréquenter (j'habite à la campagne : rien qu'aller voir un pro rue Vivienne me couterait plus que le budget que je pourrais lui consacrer !). Je parle de ce que j'ai côtoyé, les "petits" qui tirent la langue et plus encore depuis l'existence des plateformes de vente en ligne.

​Il est par ailleurs tout à fait légal de vendre sa collection, ponctuellement.
​Dès lors que la vente de la "collection" est sans fin, qu'on sort de l'occasionnel pour tomber dans l'habituel ou qu'on achète dans le but de revendre, ou qu'on transforme pour revendre, etc... on entre dans le domaine de l'activité commerciale.
​Si les montants dépassent 5.000€, on doit déclarer les ventes, payer une taxe sur les plus-values, s'acquitter des cotisations sociales, etc... cela devient tout de suite moins intéressant !
https://www.economie.gouv.fr/particuliers/vente-biens-declarer-revenus
​vous avez raison les victimes du COVID seront les petits collectionneurs et professionnels. Ce que vous dites sur les ventes de sa collection sur EBay est exacte mais il y as des nuances sur le montant des 5000 €. C est franchement au cas par cas en cas de contrôle. Pour rester dans les clous on a droit en théorie pour le fixe à 20 transaction par an pour un total de moins de 5000 € et si l on vends un bien de plus de 5000 € il faut le déclarer mais il y as pas forcément de taxe par exemple si l on vends une monnaie de 6000 € et si ce n est Qu occasionnel ce qui est surtout relatif au nombre de transaction pas de charges sociales sur la revente de vos bien propres.

Pour être plus royaliste que le roi 20 ventes de monnaies pour un total de 5000 € vous êtes dans le bon sur internet pas de taxes pas à de l’armer . Donc revendre par internet peu prendre plusieurs annèes.

Un point important pour les numismates la revente de monnaies en or si on est logique = taxe sur les métaux précieux?
Citation: "fineoldcollector"(...)
​Quand ils s agit de fric ne faites confiance à aucun numismate et c est un professionnel qui m as dis cet adage car les arnaques entre professionnels sont aussi courantes plus que on le penses. Il y a des professionnels qui ont laissè à d autres professionnels de belles ardoises.
(...)
​Je me permets de corriger :

Quand il s'agit de fric ne faites confiance à PERSONNE.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Citation: "fineoldcollector"​Sears notre célèbre maître s antiques pourrais en dire beaucoup la dessus suite au scandale auquel il fut liè.

​Salut,
Je n'ai pas la référence... Tu peux nous raconter ?
Citation: "Quiquengrogne"
Citation: "fineoldcollector"​Sears notre célèbre maître s antiques pourrais en dire beaucoup la dessus suite au scandale auquel il fut liè.

​​Salut,
​Je n'ai pas la référence... Tu peux nous raconter ?
​rappelez vous le scandale Freeman and Sears , un peu de lecture en anglais ou comment un grand numismate professionnel devient un escroc et c ètait il n y as pas si longtemps l article du LA weekly :

https://www.laweekly.com/the-downfall-of-an-ancient-coin-dealer-who-defrauded-customers-of-millions-and-lost-a-bronze-head/
Citation: "fineoldcollector"​​​rappelez vous le scandale Freeman and Sears , un peu de lecture en anglais ou comment un grand numismate professionnel devient un escroc et c ètait il n y as pas si longtemps l article du LA weekly :

https://www.laweekly.com/the-downfall-of-an-ancient-coin-dealer-who-defrauded-customers-of-millions-and-lost-a-bronze-head/

​Mille mercis !
Fineoldcollector, je regrette de te voir obliger de te séparer de ta collection, car je sais que construire sa collection prends du temps et on y est attaché.
J’ai compris depuis longtemps le problème lié à l’évaluation du grade d’une monnaie, ainsi que celui des retouches et du nettoyage (qui peut être très pénalisant), raison pour laquelle j’achète exclusivement des monnaies gradées.
Ce qui me gêne en tant que collectionneur est le fait de payer au prix fort une monnaie dont la qualité n’est pas en accord avec le prix. Si dès le départ le pro me fait remarquer que la monnaie a un problème “X” et que le prix est de Y, c’est à moi de “juger” si l’achat est pertinent ou pas en “toute connaissance de cause”. De mon point de vue, le problème n’est pas la marge du vendeur, mais son honnêteté.
Quand un expert ou un pro me propose une monnaie non gradée dans une qualité X, je vais tout simplement lui expliquer que je n’achète que des monnaies gradées et par conséquent en cas d’chat je ferais donc grader cette pièce MAIS si par hasard le grade ne correspond pas à son évaluation, alors je lui rends la monnaie: Au jour d’aujourd’hui, un seul expert a accepté cette démarche et d’entrée il m’annonce la couleur, “cette monnaie est MS62/63” et si ce n’est pas le cas, je peux lui rendre la monnaie.
Si un pro ou un expert est sûr de son évaluation (ce qui devrait être logique étant donné que c’est un “expert”), alors pourquoi s’opposer à une telle démarche ?
Quant au prix, c’est à chacun de juger s’il lui convient ou pas, on peut toujours marchander ou tout simplement ne pas acheter et pour moi, savoir si le vendeur a multiplié son prix d’achat par 2 ou 3 n’a aucun intérêt.
Ceci étant dit, la marge est bien plus élevée sur les pièces courantes, car le prix d’achat d’une monnaie rare est cher dès le départ donc la marge sera inferieur, mais le montant du gain sera élevé et la revente rapide. Si par exemple un pro achète une monnaie à 2.500€ qu’il revendra à 4.000€, le bénéfice est de 1.500€ et la marge de 60%, par contre pour l’achat d’une pièce à 25€, le prix de vente sera de 60€/75€ mais il mettra bien plus de temps à la vendre avec une marge de 160%/200%.
Etant donné la réalité du marché Numismatique en France ou trouver une monnaie peu courante dans une très belle qualité est difficile, les pros et experts n’ont pas beaucoup de choix. Les commerçants qui finalement s’en tire le mieux sont ceux qui organisent des ventes aux enchères car ce sont des intermédiaires qui prennent une commission sur les monnaies laissées en dépôt, par contre pour les autres, je pense que c’est assez galère dans de nombreux cas.
Bonjour IMPARFAIT peu importe la marge si le prix correspond à la qualité mais dans la majorité des cas chez les professionnels ce n est pas le cas. L acheteur est perdant d avance.

Que un seul marchand expert français accepte de reprendre une monnaie dont il as estimè le grade si le jugement de PCGS ou NGC est exacte cela veux tout dire....

dieu sait que je ne suis pas pour les slabs PCGS ou NGC mais si c ètait à refaire pour des modernes de plus de 150 € j exigerais d acheter sous slab s il ne veux pas Qu il se la mette au cul plutôt que de m enculer ce qui est 100 % certain ou alors je me contente de monnaies en argent à moins de 10 € en cherchant en brocante au moins reste la valeur métal.

Ceux qui s en sorte le mieux sont ceux qui ont peu de stock et sont des intermédiaires organisateurs de VSO ou VAE c est certain. Sur mes monnaies misent en ventes en VAE entre la commission vendeur plus ou moins négociable et celle que paie l acheteur on est a 40 % brut (hors TVA et frais d organisation),les ventes en boutique paient alors juste les frais fixes.
Citation: "imparfait"(...)
Au jour d’aujourd’hui, un seul expert a accepté cette démarche et d’entrée il m’annonce la couleur, “cette monnaie est MS62/63” et si ce n’est pas le cas, je peux lui rendre la monnaie.(...)
​Ceux qui ont refusé étaient des vendeurs auxquels tu as acheté souvent, parfois, jamais ?

Il faut reconnaître qu'il est nécessaire d'avoir une grande confiance dans le client pour accepter une telle démarche, ou alors il faut aimer la paperasse (contrat / accord signé) et avoir un matériel adapté (photo entre autre) pour blinder l'accord entre les 2 parties et s'assurer que la monnaie qui est restituée (sous slab du coup ?) en cas d'écart sur la qualité est bien celle qui a été vendue quelques semaines plus tôt, et pas une copie, ou pas une autre en moins bel état, ou qu'elle n'a pas été dégradée entre la vente initiale et l'étape de grading ! Et en cas de désaccord, partir dans une procédure ?
Je comprends tout à fait que certains refusent !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Fineoldcollector, malheureusement tu as raison, je n’ai jusqu’à présent trouvé qu’un seul expert qui accepte de reprendre la monnaie si le grade ne correspond pas à celui de PCGS ou NGC.

Joe-Breuille, ceux à qui j’ai demandé sont des "grands experts" et j’avais déjà acheté chez eux auparavant et bien évidemment depuis je n’achète plus rien !

Quant à l’expert qui accepte ma condition, aucun papier signé, un accord oral suffit. Nous parlons de monnaies pas courantes et il me fait confiance car il sait que je suis un bon client potentiel, bien que jusqu’à présent je ne lui ai acheté que quelques pièces. Je comprends tout à fait qu’il puisse se tromper lors de l’évaluation de la qualité d’une monnaie, mais ce n’est pas à moi en tant qu’acheteur d’assumer son erreur et il accepte pleinement son rôle d’expert.

Les vendeurs honnêtes fidélisent leur clientèle et ils ont tout intérêt.

Je rappelle que je collectionne les monnaies après 1800 et par conséquent le grading est adapté à ce type de monnaie !

Etant donné que maintenant GENI grade des monnaies pour un coût de l’ordre de 12€, l’excuse du prix de grading excessif disparaît !
Bonjour Imparfait en effet en prenant en compte le prix du grading chez GENI pour les modernes françaises et qui est reconnu en France (pas internationalement mais ce n est pas important dans ce propos) il est évident que pour toute monnaie moderne française à partir de 100 € c est un bon moyen de tester le sérieux du numismate professionnel.

C est au collectionneurs de changer la donne en disant clairement à un marchand reconnu ou pas ,

” je ne vous fait pas confiance d emblè car j ais eut à la revente des surprises désagréables avec un de vos confrères donc la monnaie que je vais vous acheter je vais la faire grader et cela me permettras de me faire mon opinion avant de continuer à vous acheter“

svp faites le systématiquement et vous assainirez le marchè car ceux qui vont disparaître avec la crise seront malheureusement des petits marchands souvent honnêtes privès de Bourses pas les marchands voyous. Au passage je vous conseil d utiliser cette phrase type car elle ménage le marchand et il feras plus attention, c est clair et diplomate.

Si le marchand se braque vous partez poliment. Faites une liste des marchands qui refusent de vous vendre et partagez la sans autre commentaire, chacun se feras son opinion. Juridiquement vous ne risquez rien si vous n èmettez aucun jugement juste les faits : le marchand XX n as pas voulu me vendre après que j ais exprimè le fait que mon achat serais controlè pas une société de grading.

Les riches acheteurs ont bien leur expert attitrè qui contrôle pour eux.

J ais eut au téléphone mon expert qui m as aidè pour lui dire l issue. Il a validé ce que j ais ècris car il pense Qu il y a un assainir les marchands et m as affirmè que le grading par une société reconnue pouvait servir de preuve juridique mais aussi et c est important de preuves pour les assurances.

Je lui ais fait part du fait que une fois j ais ètè confrontè à un marchand qui ne voulait pas donner un grade à une monnaie mais me disait que c ètait au collectionneur de grader et d accepter ou non ce prix. Il m as dis que ce cas n ètait pas unique notamment en bourse. Votre avis ?

A cela il m as rèpondu que les collectionneurs ne sont pas égaux en grading, que même avec le temps pour les monnaies modernes il y as des collectionneurs savent instinctivement bien grader et d autre qui malgré les annèes n ont pas l œil pour les modernes et que un an collectionneur d antiques qui a l œil ne l auras pas forcément pour une moderne. Quand on s installe marchand en son âme est conscience on doit avoir l œil et un jugement juste du grade mais que certain ont repris la succession de leurs pères mais pas forcément les qualités ... il voit beaucoup plus de cas litigieux que à ses débuts. Ce n est pas au collectionneur par essence de savoir plus que le professionnel, un professionnel engagé sa responsabilité.
Joe breuille, c,est le vendeur qui fait grader la piece et donc aucun souci de changement de pièce ou accident éventuelle et lorsqu,il recevra la monnaie, il aura l information é.
Joe Breuilles je trouves que vous êtes trop du cotè des marchands alors que vous ne connaissez que de petits numismates qui sont loin de représenter le gros des ventes. Vous devriez postuler pour un poste , à votre retraite , à un syndicat des numismates professionnels.

Moi j ais choisi mon partie je défends les collectionneurs acheteurs qui font Numisma qui est un site de collectionneurs, je doute Qu il y ait beaucoup de professionnels inscrits sur Numisma.

Si il y a 25 ans j ais arrêter d être un professionnel du marchè de l art et specialiste des dessins anciens c est quand les dérivent ont commencèes sur ce segment , dèrives portant assez légères car cela reste un marchè relativement sain car les gros acheteurs sont des musèes et une centaines de collectionneurs avec une grande expertise. Grâce à cela les dérivent sont restès très limitées, et les faux tel les faux Pasquin et autres se retrouvent sur Ebay. Le marchè pro de la numismatique moderne est tout sauf sain.
bonjour

C'est bien d'attirer notre attention sur le marché et le comportement de certains professionnels numismates !
Mais là, je pense que tu es partie dans une croisade contre les professionnels numismates et tu as tendance à dénigrer ceux qui ne penses pas exactement comme toi !
On a tous compris ton coup de gueule ne t'inquiètes pas...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Citation: "imparfait"​Joe breuille, c,est le vendeur qui fait grader la piece et donc aucun souci de changement de pièce ou accident éventuelle et lorsqu,il recevra la monnaie, il aura l information é.
​J'avais bien compris cela mais j'ai l'impression que le point de vue du vendeur n'est jamais pris en compte.

La phrase que j'ai corrigée plus haut s'applique dans les 2 sens, et cela semble ne pas être envisagé : Quand il s'agit de fric ne faites confiance à PERSONNE.

Donc si je comprends bien les raisonnements : on demande aux vendeurs une confiance aveugle envers le client (relire les exemples que je donne pouvant conduire à des embrouilles). Et le seul "retour sur investissement" pour les risques pris est le miroitement d'une éventuelle potentialité de l'assiduité de l'acheteur.
Et si le vendeur refuse, la conclusion est lapidaire : on suppose immédiatement que c'est la preuve qu'il s'agit d'un escroc et que sur ce principe il faut le faire couler en diffusant le plus largement cette hypothèse... mais sans le dire vraiment car cette démarche-là serait répréhensible puisqu'on n'en a pas la preuve !

C'est étrange car c'est exactement le contraire qui est conseillé lorsqu'on pratique des échanges sur Numista ! La majorité des membres exigent que le membre le moins noté expédie ses monnaies en premier. Le principe est le même : "Ma communauté ne te connais pas assez pour établir une relation de confiance".

Certains franchissent le pas. Jusqu'au jour où ils se font avoir. Le forum compte pas mal d'appels à l'aide sur le sujet. Et les pros qui acceptent de franchir le pas, un jour ou l'autre se feront avoir bien comme il faut. Ils cesseront alors d'avoir confiance dans un client qu'ils ne connaissent pas. Ils appliqueront "La maison ne fait pas crédit".

C'est "sympa" comme idée de commencer à échanger avec un pro avec "je ne vous fait pas confiance". Même si c'est vrai et qu'il le sait, il n'aimera pas trop l'entendre. Mais comment réagir s'il répond "moi non, je ne vous fait pas confiance : quelle assurance m'apportez-vous face à ce que vous me demandez ?"
Et comme il ne sait pas qui il a face à lui, il préfèrera être poli et dire "non merci"

Comme partout, il y a des roublards, des enc*** et des faussaires.
Il y a aussi des orgueilleux qui refusent d'admettre leurs erreurs, des étourdis et des sagouins qui ne sont pas de la catégorie précédente.
Il y a également des érudits incomplets, des sans-la-fibre et des malgré-nous qui ne sont pas non plus dans la 1e catégorie.
Il y en a des tas qui font au mieux et qui, s'ils roulent un client, ne le font pas volontairement.

Mais il faut arrêter de croire et d'expliquer qu'un vendeur qui ne dit pas amen aux souhaits d'un acheteur est systématiquement un voleur. De même : arrêter de faire passer un professionnel qui a réussi (lui-même ou par héritage) pour un vendu et que les "petits" sont systématiquement honnêtes.

Je ne suis pas plus du côté des marchands que de celui des collectionneurs. J'essaie de rétablir un équilibre là où je constate une dérive délétère depuis quelques mois sur le forum. Les professionnels y passent systématiquement pour des voleurs (à de très rares exceptions, à se demander ce qu'ils ont bien pu faire pour avoir droit à un traitement de faveur aussi manichéen).

Si le monde numismatique est aussi pourri que ce qu'il est dépeint, cela n'incite qu'à une chose : arrêter la numismatique...
Je n'ai pas envie de donner cette image de ma passion !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Joe Breuilles,

face à ce cotè pourri de la plupart des vendeurs professionnels je n ais plus confiance et j ais de ouvert tant de choses ignobles vis à vis de collectionneurs qui ont travaillé dur pour s acheter une monnaie et eux n ont pas arnaquè ou volè mais èconomisè pour se payè une monnaie et se faire arnaquè à l achat ou à la vente modernes ou antiques, je suis dègoutè.

A vous lire je persiste vous êtes du cotè des seuls pro pas de notre cotè les collectionneurs. Pire vous dèfendez le fait qu un professionnel fait des erreurs car il n y connais pas grand chose j espère que votre médecin est plus compétent car la vous ne l accepteriez pas.

Vous me dégoûtez tellement de la numismatique pas vos propos que moi bien obligé de vendre , je pensez conserver 10 % du montant de la revente pour continuer la numismatique en achetant de petits bronzes grecques type Bruttium. Je conserve 5 monnaies en souvenir et oui J ARRÊTTE la numismatique totalement dègoutè.

Joe je ne partirais pas en croisade je laisserai les membre de Numista se faire roulè par vos amis professionnels vous pouvez être content vous avez rèussit votre mission vous qui êtes sûrement de mèche avec bien des professionnels.

j adore votre phrase lucide sur les professionnels “Il y en a des tas qui font au mieux et qui, s'ils roulent un client, ne le font pas volontairement” les membres de Numista qui économise parfais en se privant pour acheter à un professionnel apprécierons.

Si on ne connaît pas ce que l on vends on ne s installe pas professionnel, un professionnel ne fait pas une erreur mais un abus de confiance dans ce cas précis . Et quand cela arrive il doit rembourser immédiatement le client et garantir à vie ce Qu il vend (c est dans la charte d éthique de l AINP”). De même si l erreur viens d un employé.


Joe Breuille Je suppose que si je poste ici un faux en disant achetè chez un professionnel rue Vivienne sans citer de nom vous direz il est authentique et si je poste le meeme en disant achetè sur EBay vu votre connaissance vous direz que c est un faux ? Faut bien s aider entre amis.

Plutot que Joe Breuilles j aurais bien aimè que des professionnels en tant que tel et assumè interviennent sur ce fil cela aurait s ètais plus èquilibrè et sûrement constructif. Je vais donc ouvrir un fil pour un vrais débat auquel je ne participerais pas laissons parler les autres membres pas que moi, ALM le trop sage et Joe Breuilles et lisons.
Je ne suis pas commerçant, je ne suis pas numismate professionnel, je l'ai jamais été. Je suis et est toujours été salarié dans l'industrie chimique. Mais il faut croire que les propos qui ne collent pas à la vision bien arrêtée du monde numismatique présentée ici passe pour mensonge puisqu'il faut que je me répète et que j'insiste !

Le seul professionnel avec qui j'ai tissé des liens solides est malheureusement décédé. Je n'ai aucune accointance ou relation avec des professionnels, des experts ou des travailleurs non déclarés.

Il est bien malheureux de devoir se lancer dans de telles justifications pour que son point de vue ne soit pas transformé en mensonge ou parti-pris !

Et pour ce qui est des identifications, il est bien rare que je demande l'origine de la monnaie pour donner mon avis ! Je suppose que cela fait aussi partie de la stratégie de discréditation de mon point de vue...

Et continuons donc avec une liste des personnes flouées ! Mais quel crédit apporter à cela ? Un avis d'expert à chaque fois ? Ce ne sera que dans la même logique de destruction de l'image de la numismatique. C'est bien triste...
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Comme je l'ai dit plus haut, tu es parti en croisade et ceux qui ne sont pas exactement du même avis que toi tu les dénigre !
Je comprend ton dégoût de la numismatique mais stp fais nous plutôt aimer la numismatique ...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Citation: "Joe-breuille"​Je ne suis pas commerçant, je ne suis pas numismate professionnel, je l'ai jamais été. Je suis et est toujours été salarié dans l'industrie chimique. Mais il faut croire que les propos qui ne collent pas à la vision bien arrêtée du monde numismatique présentée ici passe pour mensonge puisqu'il faut que je me répète et que j'insiste !

​Le seul professionnel avec qui j'ai tissé des liens solides est malheureusement décédé. Je n'ai aucune accointance ou relation avec des professionnels, des experts ou des travailleurs non déclarés.

​Il est bien malheureux de devoir se lancer dans de telles justifications pour que son point de vue ne soit pas transformé en mensonge ou parti-pris !

​Et pour ce qui est des identifications, il est bien rare que je demande l'origine de la monnaie pour donner mon avis ! Je suppose que cela fait aussi partie de la stratégie de discréditation de mon point de vue...

​Et continuons donc avec une liste des personnes flouées ! Mais quel crédit apporter à cela ? Un avis d'expert à chaque fois ? Ce ne sera que dans la même logique de destruction de l'image de la numismatique. C'est bien triste...
​ce n est pas moi qui détruit la numismatique mais les professionnels pas sérieux. Ok vous n êtes pas un professionnel je vous crois mais vous êtes inhumain dans vos propos face à tout ces collectionneurs flouès qui ont économisé et en ces temps de crise parfois pour se nourrir n ne pas le choix que de vendre et s aperçoivent d abus de confiance de professionnels et de toute ces veuves volès par des professionnels achetant au prix du métal ce que leur mari leur a à hetè à prix d or ?

Joe Breuille avez vous une éthique ? Avez vous de la compassion et de l humanitè ? En vous lisant j en doute fort . Quel image vous donnez. Enfin vous valez mieux que cela j espère et vous n êtes pas un être inhumain ?
Citation: "ALM"​Comme je l'ai dit plus haut, tu es parti en croisade et ceux qui ne sont pas exactement du même avis que toi tu les dénigre !
​Je comprend ton dégoût de la numismatique mais stp fais nous plutôt aimer la numismatique ...
​merci ALM ne ne pas museler les gens qui voudrais s exprimer sur mon nouveau fil surtout que tu n apporte rien au sujet. Tu parle de numismatique moi je parle des personnes en détresse et qui doivent revendre et ont ètè flouèe par des Numismates professionnels.

Tes monnaies valent Plus que la vie humaine ?
@FOC mon ami, je te trouve bien raide envers @Joe-breuille et @ALM qui ne font qu'apporter des éléments au débat que tu as lancé. Et leurs avis, comme le tien et bien d'autres ici, sont précieux. Pourquoi vouloir les censurer ?

Laisse donc vivre la discussion, elle n'en sera que plus riche. Et si elle dérape, fais confiance aux modos pour y mettre de l'ordre

Amicalement
Pot'
B)
Le site des monnaies de la Dombes
​Hé ! B.
C'est pas juste !... :(
Je croyais que c'était moi qui faisait pleurer dans les chaumières... :snif:
Il faudrait savoir... je ne sais plus où j'en suis du coup... (8
Il semble que je reste quand même un méchant. C'est déjà un repère. Je ferai avec.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Citation: "Potator II"​@FOC mon ami, je te trouve bien raide envers @Joe-breuille et @ALM qui ne font qu'apporter des éléments au débat que tu as lancé. Et leurs avis, comme le tien et bien d'autres ici, sont précieux. Pourquoi vouloir les censurer ?

​Laisse donc vivre la discussion, elle n'en sera que plus riche. Et si elle dérape, fais confiance aux modos pour y mettre de l'ordre

​Amicalement
​Pot'
B)
​ok je laisse la discussion se poursuivre en espérant que chacun s exprimeras . Pour l instant j ais tout dis donc je me replie dans le silence .
c'est quoi ce chantage à l'humanité ?

Je comprend ton désarroi mais tu nous demande notre avis

dire à une personne ce qu'elle a envie d'entendre ce n'est pas l'aider

être humain c'est se mettre à la place de l'autre mais c'est aussi l'aider à reprendre le droit chemin, ce que je fais avec toi en ce moment !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Je sors le pop-corn !
Oups, désolé, je n'apporte rien au débat.
C'est juste fatiguant à force. Et sans réelle discussion.

Se protéger derrière un pro est disons, un peu petit. Et se retourner des années après est sans mots.
Si on est collectionneur et soi-disant depuis longtemps, et avec de grosses connaissances, alors on est assez grand pour savoir ce qu'on achète, et pour se retourner rapidement si on est pas satisfait.
​​​​​J'achète chez des pros, et à des particuliers. Je sais ce que je veux et je suis assez connaisseur et le monde est assez connecté pour se faire son idée et pour développer ses propres connaissances sans foncer tête baissée. Et si je n'en suis pas capable, ce qui peut arriver quand on flashe sur une monnaie et si on veut redémarrer trop rapidement dans un domaine inconnu, alors j'assume.

Et si certains crois qu'en France on est des ignares radins, alors on va voir ailleurs. Je déborde peut-être, désolé. Mais j'ai l'impression que en gros, les français sont des .... et les autres non. Que ce soit pour les pros ou le grading, y a des coquilles partout si on s'oblige a être objectif. Que ce soit chez nous ou ailleurs.
Je ne veux pas être méchant.
Je comprends ton désarroi et ta déception mais ça tourne à l'obsession contre les pros, et les pros français surtout. Et ça devient vexant et déplacé à mes yeux.
Citation: "Julien1982"​Je ne veux pas être méchant.
​Je comprends ton désarroi et ta déception mais ça tourne à l'obsession contre les pros, et les pros français surtout. Et ça devient vexant et déplacé à mes yeux.
​juste au passage rien d anti français je suis nè en France je suis français même si je vis en Belgique donc tu as tiut faux. Je trouves que tu te la joue un peu trop à mon goût avec tes belles monnaies à faire je suis plus fort que tout le monde.

Collectionner à ta façon c est juste de l Ego comme celui qui se pavane en Porsche , il y a de très grands collectionneurs face à eux tu est un tout petit et eux ne parade pas avec leurs achats bien au contraire. Apprends la modestie cela te feras du bien.
Tout est dit, bonne continuation.
Et surtout, relis tous tes posts depuis que tu es ici. Niveau grosse tête, je pense avoir de la marge.
Et tant fait pas pour moi, je suis tranquille avec ma porsche et ma petite villa et les petits employés de maison. J'ai la belle vie.
Allez, je file, j'ai piscine. B)
Joe-Breuille, je te cite:
pour blinder l'accord entre les 2 parties et s'assurer que la monnaie qui est restituée (sous slab du coup ?) en cas d'écart sur la qualité est bien celle qui a été vendue quelques semaines plus tôt, et pas une copie, ou pas une autre en moins bel état, ou qu'elle n'a pas été dégradée entre la vente initiale et l'étape de grading !
et:
Donc si je comprends bien les raisonnements : on demande aux vendeurs une confiance aveugle envers le client (relire les exemples que je donne pouvant conduire à des embrouilles).

Ma réponse : Il ne peut pas y avoir d’embrouilles étant donné que c’est le vendeur qui garde la monnaie et la fait grader ! Il n’y a aucune confiance à avoir envers l’acheteur étant donné que c’est le VENDEUR qui GARDE tout le temps la pièce et une fois la monnaie gradée et de retour chez le VENDEUR que celui-ci contactera l’acheteur pour l’informer du grade de la monnaie. Si le grade correspond à celui annoncé par le vendeur, la vente se fait et dans le cas contraire non, c’est aussi simple que ça.

Par contre, le vendeur peu tout simplement "expliquer" qu’il ne fait pas confiance aux maisons de grading ou qu’il n’est pas d’accord avec ce type d’évaluation, c’est son droit et dans ce cas il n’y a pas de vente !

Je ne vois pas du tout ou est le problème !

Un exemple simple : Un particulier te vend une voiture et tu demandes si un ami mécanicien peu effectuer quelques vérifications rapides sur place et la réponse du vendeur est non, cela te semble logique ?
Citation: "Julien1982"​Tout est dit, bonne continuation.
​Et surtout, relis tous tes posts depuis que tu es ici. Niveau grosse tête, je pense avoir de la marge.
​Et tant fait pas pour moi, je suis tranquille avec ma porsche et ma petite villa et les petits employés de maison. J'ai la belle vie.
​Allez, je file, j'ai piscine. B)
​pauvre type je te pensais moins gamin après piscine n oublie pas ta console de jeux vidéos.
Citation: "imparfait"​Joe-Breuille, je te cite:
​pour blinder l'accord entre les 2 parties et s'assurer que la monnaie qui est restituée (sous slab du coup ?) en cas d'écart sur la qualité est bien celle qui a été vendue quelques semaines plus tôt, et pas une copie, ou pas une autre en moins bel état, ou qu'elle n'a pas été dégradée entre la vente initiale et l'étape de grading !
​et:
​Donc si je comprends bien les raisonnements : on demande aux vendeurs une confiance aveugle envers le client (relire les exemples que je donne pouvant conduire à des embrouilles).

Ma réponse : Il ne peut pas y avoir d’embrouilles étant donné que c’est le vendeur qui garde la monnaie et la fait grader ! Il n’y a aucune confiance à avoir envers l’acheteur étant donné que c’est le VENDEUR qui GARDE tout le temps la pièce et une fois la monnaie gradée et de retour chez le VENDEUR que celui-ci contactera l’acheteur pour l’informer du grade de la monnaie. Si le grade correspond à celui annoncé par le vendeur, la vente se fait et dans le cas contraire non, c’est aussi simple que ça.

​Par contre, le vendeur peu tout simplement "expliquer" qu’il ne fait pas confiance aux maisons de grading ou qu’il n’est pas d’accord avec ce type d’évaluation, c’est son droit et dans ce cas il n’y a pas de vente !

​Je ne vois pas du tout ou est le problème !

​Un exemple simple : Un particulier te vend une voiture et tu demandes si un ami mécanicien peu effectuer quelques vérifications rapides sur place et la réponse du vendeur est non, cela te semble logique ?
​Merci imparfait d élever le débat ce que tu dis est du bon sens et de plus en plus de vendeurs professionnels doivent s adapter à cette exigence pour vendre à des américains car sinon même les numismates professionnels ne leur font pas confiance pour les modernes. Gadoury ou MC Monaco l ont compris la confiance est la base en moderne le prix doit se justifier a,ors on peux vendre cher et en toute sécurité pour le vendeur et l acheteur comme ton marchand français.
Ça devient insultant avec un beau et gracieux vocabulaire.:D
J'ai oublié de te dire, j'ai pas encore 30 ans donc pour les scientifiques, je ne suis pas encore mature. Et vu que je suis nait avec une cuillère en or dans la bouche et que mon papa est le plus fort, alors je te fis "Na, na et na".
Citation: "Julien1982"​Ça devient insultant avec un beau et gracieux vocabulaire.:D
​J'ai oublié de te dire, j'ai pas encore 30 ans donc pour les scientifiques, je ne suis pas encore mature. Et vu que je suis nait avec une cuillère en or dans la bouche et que mon papa est le plus fort, alors je te fis "Na, na et na".
​Disons que tu représente le genre de collectionneurs plus investisseurs qui surtout viens montrer des monnaies chères juste pour faire saliver les autres des comme toi j en ais vu beaucoup et pas que en numismatique Je les surnomme les bling bling de la numismatique tout dans le paraître.

Tu ne donne pas une belle image de la numismatique moderne. Tu ne ferais pas ton cinéma sur des forums plus pointus que Numista ou disons moins grand public. Ce qui n est pas une critique de Numisma qui contribue à faire connaître au plus grand nombre la numismatique.

En un échange par mail avec toi il y as qq mois j ais vite compris ton style c ètait du genre “ moi ce qui m intéresse c est le fric vas sur ma boutique Ebay j espère que tu as du fric car je vends rien à moins de 300 € jusque à des millers d euros” tu m auras bien fait rire ce jour là . Merci pour cela.
Toi aussi tu m'as bien fait rire en me parlant de tes ventes internationales et de ton éthique consistant a partagé les monnaies en vue afin de ne pas se faire concurrence.
Et désolé si je t'ai vexé mais comme je t'ai dit, je vends peu et a ce moment là, c'était que ce que j'avais.
Et surtout, la prochaine, ne me contacte pas pour me demander car c'est bien toi qui est rentré en contact avec moi pour mes monnaies que j'avais sur eBay. J'ai simplement répondu a ta question.
A te lire, tu n'as pas de quoi être jaloux. Surtout de moi car comme tu dis, je suis bling bling. Et renseignes toi avant. Surtout que depuis que tu es ici, on ne peut pas dire que j'ai beaucoup partagé. Et tu ne sais rien de moi. Mais comme beaucoup, tu juges et tu retiens que ce qui t'intéresse.
Chacun ses collections. Je ne te manque pas de respect donc essayes d'en faire de même.
Tu es peut-être aigri, mais ça n'a rien a faire ici.
J'arrête de répondre, car ça n'a rien a faire sur un forum.
Sans rancune.
Beaucoup de sang-froid chez ceux qui se prennent des crottes de nez au visage, ça fait plaisir B)

Visiblement il n'y a plus rien à tirer de ce topic sinon de la gêne et du malaise.
Citation: "JeanRosé"​Beaucoup de sang-froid chez ceux qui se prennent des crottes de nez au visage, ça fait plaisir B)

​Visiblement il n'y a plus rien à tirer de ce topic sinon de la gêne et du malaise.
​🤣🤣🤣 tellement vrai....!😂
Bon n ètant plus numismate je pense que j ais n ais plus rien à faire ni à apprendre sur Numista donc je vous dis au revoir et je vous laisse entre vous.

Je supprimé on compte car je suis cohérent avec moi même .

Bonne chance et bon vent comme disent les marins
Tout compte fait, dernier message de ma part car j'aime la précision et tu as mis une phrase entre guillemets, sous entendant qu'elle était textuellement de moi, ce qui est faux.
Je joins donc la capture d'écran afin qu'il n'y ai pas d'embrouille. C'est triste d'en arriver là mais bon, je préfère cela a une mauvaise interprétation.
Et ne part pas comme cela. On peut tous avoir des désaccords et il y a de la place pour tous. Tu ne m'apprécies pas, c'est pas un problème. T'évites mes posts et moi j'en fais de même. C'est comme dans la vraie vie. On ne peut pas apprécier tout le monde.

Citation: "Julien1982"


​C'est pas la même soupe effectivement :D ça t'apprendra à être poli !
Un petit message hors-sujet pour chacun ici

Cette année est difficile pour beaucoup de gens, je vous souhaite à tous de passer une fin d'année agréable, il n'est pas toujours évident de garder la tête froide surtout en ces périodes troubles, veillez sur vos proches et assurez-vous qu'il aillent bien, un petit SMS pour les parents et la famille, tout le reste on s'en beurre la raie.

C'était Jean Rosé, le roi du steak haché.
bonjour

c'est facheux ce qui est arrivé à fineoldcollector et c'est toujours dommage de perdre un membre sérieux !
Il a pris contact avec moi en MP et j'ai essayé de lui faire entendre raison mais il a pris sa décision sur un coup de tête, rien à faire ...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
C'est bien triste ce poste, de voir ce genre de déchirement entre membres respectables et cette conclusion.
Je peux comprendre le point de vue mais pas la réaction.
Un pro vend pour gagner sa vie, les états sont souvent sur-évalué mais chacun est libre d'acheter ou pas, ou de négocier.... c'est le jeu du commerce....
Citation: "imparfait"(...)
​Je poursuis avec imparfait qui semble quand même plus ouvert à la discussion constructive. Si, si ! Il y a des gens comme ça : merci au moins pour cela !

Je cite :
"Quand un expert ou un pro me propose une monnaie non gradée dans une qualité X, je vais tout simplement lui expliquer que je n’achète que des monnaies gradées et par conséquent en cas d’chat je ferais donc grader cette pièce MAIS si par hasard le grade ne correspond pas à son évaluation, alors je lui rends la monnaie: Au jour d’aujourd’hui, un seul expert a accepté cette démarche et d’entrée il m’annonce la couleur, “cette monnaie est MS62/63” et si ce n’est pas le cas, je peux lui rendre la monnaie."

et

" Il ne peut pas y avoir d’embrouilles étant donné que c’est le vendeur qui garde la monnaie et la fait grader !"

Ce sont 2 démarches bien différentes !

Et par conséquent, on se rejoint sur la suite de ton message :

"​Par contre, le vendeur peu tout simplement "expliquer" qu’il ne fait pas confiance aux maisons de grading ou qu’il n’est pas d’accord avec ce type d’évaluation, c’est son droit et dans ce cas il n’y a pas de vente !

​Je ne vois pas du tout ou est le problème !
"

Le vendeur peut aussi, simplement, ne pas avoir envie de se casser la tête à faire grader une monnaie pour laquelle il juge qu'il ne peinerait pas à la vendre. Et cela n'en fait pas un escroc.

Du coup, moi aussi, je ne vois pas où est le problème dans le refus du vendeur... Il est libre de refuser une vente sous condition. Mais utiliser ce refus comme preuve de malhonnêteté comme le fait fineoldcollector n'est guère plus honnête.
C'est ce que je m'échine à expliquer depuis le début, même s'il y avait une coquille dans l'explication concernant la démarche de la vente sous condition de grading. Cela ne faisait qu'apporter des raisons supplémentaires pouvant expliquer le refus du vendeur.

Pour la fin du message :
"Un exemple simple : Un particulier te vend une voiture et tu demandes si un ami mécanicien peu effectuer quelques vérifications rapides sur place et la réponse du vendeur est non, cela te semble logique ?"

Je me méfierais, en effet !

Mais c'est encore une autre démarche... il faudrait plutôt transposer à un professionnel de l'occasion et lui demander de faire passer un expert pour confirmer que la voiture qu'il propose est bel et bien telle qu'il la décrit... Dans ce cas, la démarche commence à paraître moins évidente ! Je ne sais pas si beaucoup vont accepter. Je n'ai jamais fait l'essai et comme je n'ai pas de Porsche je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quand il y a de l’argent au milieu, il faut toujours faire attention ou on met les pieds !

Il y a un tas d’arnaques dans tous les milieux et tous les domaines, que ça soit du plombier véreux à l’achat immobilier sous la Loi Pinel et c’est à chacun de regarder de près avant de se lancer !

Le problème des objets d’art de façon générale est l’obligation d’avoir des bases sérieuses dans un domaine et c’est en réalité rarement le cas !

Lorsque vous achetez une voiture a 20.000€, même si vous roulez très peu, dix ans après votre voiture a perdu le 60% de sa valeur, c’est-à-dire 12.000€ et ce n’est pas pour autant que les gens n’achètent plus de voitures !

Il faut bien se dire que l’on ne fait pas tout le temps de bonnes affaires !

Et il ne faut pas se prendre la tête si on est en désaccord avec quelqu’un, la preuve lorsque j’annonce ma condition d’achat à un expert et si celui-ci n’est pas d’accord ce qui est très souvent le cas et bien pas de problème, je ne fais pas parti de sa clientèle !
Joe-breuille, en cas de refus, je n’ai pas dit que le vendeur est un escroc, je n’achète tout simplement pas et bien évidemment le vendeur est tout à fait dans son droit de vendre sa pièce à un autre client.

Mais quand je pense acheter une monnaie à 3.000€ ou 4.000€, je préfère avoir d’autres garanties que le seul avis du vendeur.
imparfait, j'avais bien vu que cette dérive n'était pas dans tes propos, pas plus que les termes grossiers employés plus haut. Je ne t'ai pas confondu par fineoldcollector !

Extrait choisi :
"Bonjour IMPARFAIT peu importe la marge si le prix correspond à la qualité mais dans la majorité des cas chez les professionnels ce n est pas le cas. L acheteur est perdant d avance.

Que un seul marchand expert français accepte de reprendre une monnaie dont il as estimè le grade si le jugement de PCGS ou NGC est exacte cela veux tout dire....

dieu sait que je ne suis pas pour les slabs PCGS ou NGC mais si c ètait à refaire pour des modernes de plus de 150 € j exigerais d acheter sous slab s il ne veux pas Qu il se la mette au cul plutôt que de m enculer ce qui est 100 % certain ou alors je me contente de monnaies en argent à moins de 10 € en cherchant en brocante au moins reste la valeur métal
."

J'ai peut-être fait l'erreur de répondre sans forcément désigner à qui s'adressait mon propos. J'en suis désolé.

Pour les monnaies à 3-4.000€... ce n'est pas ma cours de jeu ! Mais j'imagine que dans ce cas j'aimerais avoir de solides certitudes également.
Mais même à 150€, avec ou sans slabs, je ne partirais pas les yeux fermés sans savoir ce que j'achète et si cela en vaut le coup (pas forcément financièrement mais plus en terme de cohérence par rapport à ma collection). Sinon, cela ressemble à de l'achat impulsif. A 20€, je peux faire... mais au-delà...

Cela ne m'empêche pas de payer parfois plus que ce que ça ne vaut. Tant pis pour moi. C'est aussi comme ça que j'apprends, sans en vouloir à la terre entière.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Même si on a payé trop chère, cela n'a pas d'importance si la qualité est visible ! Une fois le prix oublié, la qualité reste 😁
Mais si, à qualité égale, on trouve 10%, 20% ou 30% moins cher... on se dit qu'on aurait pu soit acquérir encore mieux, soit acquérir autre chose en plus.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Ce n'est pas la mort, ce n'est que du papier. Il y a des choses bien plus grave qui arrivent dans une vie et l'argent ni peut rien !
L'important est d'y prendre plaisir, dans n'importe quel domaine !
...
"c'est toujours dommage de perdre un membre"
...

Bon, en même temps, fineoldcollector, en moins de 10 mois, c’est 80% de crise de nerf de sa part sur les salopard d'escroc de professionnels...

Le type tournait en boucle.
Un petit repos loin du forum, ne peut pas lui faire de mal non plus.
Mon Profil eBay
https://www.ebay.fr/usr/ehplodor
Contactez moi.  Possible échange. Recherche coffret France FDC 1967, BU 91/92/93
C’est un fait que fineoldcollector a été véhément envers les pros. Cependant si après avoir collectionné pendant des années en faisant confiance a différents pros on se rend compte que l’on a été roulé à de nombreuses reprises, je comprends que l’on puisse avoir les "boules".

La réalité est que le professionnel ou l’expert n’est pas le seul responsable, car l’acheteur est également responsable par sa cupidité et c’est malheureusement ce dernier qui va payer les pots cassés !

Ceci étant dit, je mettrais très difficilement ma main au feu pour un expert ou un pro, mais c’est à chacun de voir !

Je trouve que la numismatique est passionnante, mais comme pour tout objet "d’occasion" il y a des risques !
Je vais me placer en "avocat du diable" (mais qui est vraiment le diable ?) :
Je me permet de vous rappeler ce post-ci
Fineoldcollector traverse une période très difficile, et le fait de ce faire "léser" par certains pros a du lui faire du mal. Peut être que sa vie affective est aussi en mal, les deux font parfois de paire, par le mauvais regard voir l'éloignement des proches comme si on était un pestiféré.
Imaginez être en détresse d'argent et alors qu'on espérait 4000€ recevoir 2500€...
Il n'a insulté ni frappé personne.
Oui il a été un peu redondant, mais, si je me permets de lancer un petit pic gentil, je trouve que beaucoup d'entres vous sont passés trop vite du soutien total au mépris:|
+1 Spherical
Enfin des messages modérés....! ;)
Pour ma part, je préfère Fine old collector et sa "fixette" sur les professionnels (on est d'accord que ça tournait à l'obsession), mais qui d'un autre côté apporte beaucoup aux différents débats, que les inconnus qui ne postent que dans la section "identification" avec des posts ayant pour titre du genre "identification n°4".... sans jamais mentionner les PDM, et parfois sans bonjour ni merde.
Et qui demandent toujours sans jamais rien donner, ni même participer à aucun sujet....
Citation: "fineoldcollector"​Tout s est règlè à l amiable j ais ètait intégralement remboursè j ais bien entendu rendu en main propre les monnaies.


Je suis déçu qu'il n'ai pas réalisé de plus-value.
Citation: "Spherical"​Je vais me placer en "avocat du diable" (mais qui est vraiment le diable ?) :
​Je me permet de vous rappeler ce post-ci
​Fineoldcollector traverse une période très difficile, et le fait de ce faire "léser" par certains pros a du lui faire du mal. Peut être que sa vie affective est aussi en mal, les deux font parfois de paire, par le mauvais regard voir l'éloignement des proches comme si on était un pestiféré.
​Imaginez être en détresse d'argent et alors qu'on espérait 4000€ recevoir 2500€...
​Il n'a insulté ni frappé personne.
​Oui il a été un peu redondant, mais, si je me permets de lancer un petit pic gentil, je trouve que beaucoup d'entres vous sont passés trop vite du soutien total au mépris:|
​Je ne vais presque jamais sur le "Salon" et je n'étais pas informé de sa situation précise, qui est fort regrettable.

Malgré cela, et juste pour que soient nuancés ses propos qui tendent à faire passer tous les professionnels pour des escrocs, je m'en suis pris plein la gueule ! En résumé : je le dégoute, je suis inhumain, je mens sur ma position professionnelle, je dissimule mes accointances avec les numismates, je suis partial et subjectif... Cela ne s'apparente pas à des louanges !

Je peux comprendre qu'en s'étant fait rouler, on puisse être aigri, rageur et qu'on ait envie de laisser tomber une passion qui nous a porté durant des années et dans laquelle on a placé de l'argent qui vient à manquer. Il y a des tas de gens sur terre qui vivent des situations peu enviables. Malgré tout, cela ne les conduit pas à faire des amalgames destructeurs, ni à vomir sur celles et ceux qui pensent que le "tous pourris" est une erreur.

C'est bien malheureux, mais si son opinion sur le monde numismatique reste telle qu'il l'a décrite, alors je pense qu'il y a désormais une incompatibilité entre lui et ce monde-là.

Malgré son départ et nos désaccords, je lui souhaite sincèrement de remonter le pente, et peut-être que tourner la page de la numismatique sera un évènement facilitateur, tant moralement que financièrement.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
+1000
bonjour,

je crois que dans tout marché économique, un élément de base est la 'confiance'
si elle est érodée, le marché peut aller jusqu'à l'effondrement

donc c'est un fait, que ce soient des pro ou des particuliers, il y a en qui vendent du tb pour du sup et du ttb pour du fdc. histoire de se faire de la marge. regardez les ventes de "cé dé aime ah " sur ebay, des trucs usés en sup. sérieux.

il y en a d'autres qui vendent du faux pour du vrai (cf le post sur le forum numista de la 5f Gongo belge)

il y en a qui font ça en connaissance de cause et d'autres : non





--
là , présentement, félicitations à findoldcollector qui n'a pas courbé l'échine et qui a sur se battre pour faire valoir ses droits et récupérer intelligement son argent aurpès du pro en question.

le fait que ce pro en question rembourse si vite pour ne pas faire de vague, ça rappelle clairement tout vendeur ebay qui aurait peur d'un litige paypal (restrictions) et de l'éval nég. , et qui rembourserait fissa sans dire un mot . et c'est quasi un aveu de malhonneteté du commerçant en question. sinon il aurait au moins exprimé de la surprise et de l'incompréhension.
Citation: "fineoldcollector"
Citation: "Julien1982"​Ça devient insultant avec un beau et gracieux vocabulaire.:D
​​J'ai oublié de te dire, j'ai pas encore 30 ans donc pour les scientifiques, je ne suis pas encore mature. Et vu que je suis nait avec une cuillère en or dans la bouche et que mon papa est le plus fort, alors je te fis "Na, na et na".
​​Disons que tu représente le genre de collectionneurs plus investisseurs qui surtout viens montrer des monnaies chères juste pour faire saliver les autres des comme toi j en ais vu beaucoup et pas que en numismatique Je les surnomme les bling bling de la numismatique tout dans le paraître.

​Tu ne donne pas une belle image de la numismatique moderne. Tu ne ferais pas ton cinéma sur des forums plus pointus que Numista ou disons moins grand public. Ce qui n est pas une critique de Numisma qui contribue à faire connaître au plus grand nombre la numismatique.

​En un échange par mail avec toi il y as qq mois j ais vite compris ton style c ètait du genre “ moi ce qui m intéresse c est le fric vas sur ma boutique Ebay j espère que tu as du fric car je vends rien à moins de 300 € jusque à des millers d euros” tu m auras bien fait rire ce jour là . Merci pour cela.
​Le pop corn était de rigueur sur ce fil de discussion. Mais les bonnes choses ont une fin...

Ce sont dans ces moments qu'on s'aperçoit de ce que pensent vraiment les gens au fond.
Peu importe notre situation économique ou cette période incertaine avec le virus, ou encore nos problèmes familiaux. Nous en avons tous et il faut faire la part des choses sinon c'est beaucoup trop facile.
De plus sur un forum c'est encore mieux, on écrit donc c'est bien plus réfléchit qu'à l'oral.

Malgré le tsunami de venin en provenance de fineoldcollector, le collectionneur blingbling que je suis moi aussi apparemment, lui souhaite le meilleur et qu'il trouve la motivation pour se remettre en question.

Parce-que à mon sens, l'homme doit toujours chercher à évoluer et à se bonifier avec le temps dans le but d'être meilleur que la veille.

C'est une bonne occasion de réfléchir et de prendre du recul, pour par la suite éventuellement si l'envie est toujours là, refaire surface.

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