Monnaies antiques retouchées ou regravées

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Bonjour,

Il paraît qu'il existe des monnaies grecques ou romaines retouchées ou regravées, à quoi peut-on voir cela ?

Merci pour vos réponses.
bonjour

en comparant la monnaie regravée avec un exemplaire similaire qui ne l'est pas (pour cela examiner chaque moindre détail avec une très bonne loupe ou des photos d'excellente qualité)
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Merci pour votre réponse.

Donc si je comprends bien il n'y a qu'avec une minutieuse comparaison que l'on peut remarquer les regravages et retouches. Il n'y a donc pas des indices qui permettent de le voir sans possibilité de comparer ?
en fait tout dépend de la regravure : si elle est baclée ou mal faite, un simple examen à l'oeuil nu ou à la loupe suffit !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Bonsoir

Sur certaines c est assez flagrant comme celle-ci
https://www.cgb.fr/lucille-sesterce-ttb,brm_573124,a.html

d autres c est plus compliqué comme celle là
https://www.cgb.fr/hadrien-sesterce-sup-ttb-,brm_525850,a.html

quasi imperceptible sur celle ci
https://www.cgb.fr/agrippine-mere-sesterce-ttb,brm_161012,a.html

Yofi
Celle d'Hadrien a un rendu plutôt joli même si je suis contre le principe de regraver une monnaie !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Bonjour,
Je suis quand même un peu surpris que cgb vendent ça, comment est ce possible ?
Et comment peux tu être sur pour la dernière ?
Je ne remets pas en question ton expertise mais si des détails qui permette de les reconnaître j'aimerais bien savoir.
Citation: "Boboge"​Bonjour,
​Je suis quand même un peu surpris que cgb vendent ça, comment est ce possible ?
​Et comment peux tu être sur pour la dernière ?
​Je ne remets pas en question ton expertise mais si des détails qui permette de les reconnaître j'aimerais bien savoir.
​Bonsoir Boboge

CGB le précise dans leurs commentaires ex pour la 3ème "COMMENTAIRE
Le portrait a été légèrement regravé."

C est clair que pour celle là il faut l avoir en main pour le distinguer x..

En général ce sont des monnaies assez rare qui subissent ce genre de retouche.

Yofi
Merci pour ta réponse.
Du coup qui execute le regravage, des graveurs qualifiés ou n'importe quel larron peut s'y essayer ? Autant les monnaies qui méritent d'être nettoyer je suis OK. Par contre le fait de regravés des monnaies, je trouve ça scandaleux. Et surtout où est la limite, dans ce cas là autant prendre de l'argent antique et faire de nouvelles monnaies (oui je sais cela déjà été fait !), c'est absurde.
Merci pour vos réponses.

Moi ce qui m'étonne c'est la patine, du coup c'est de la fausse patine par dessus ? Parce que l'on ne voit pas du tout la différence entre les zones regravés et non regravés.
D autres exemples

https://www.cgb.fr/trajan-sesterce-ttb,brm_278951,a.html

https://www.cgb.fr/hadrien-sesterce-tb-,brm_567432,a.html

https://www.cgb.fr/crispine-sesterce-ttb,brm_514530,a.html

https://www.cgb.fr/marc-aurele-sesterce-gb-ae-31-ttb,v55_0168,a.html

https://www.cgb.fr/sabine-dupondius-ttb,brm_456364,a.html
Sur certaines c est du travail d orfèvre et je pense que cela se faisait fin 19éme début 20ème siècle, même avant d où la patine homogène

Yofi
Sur ces exemples on voit quand même que les portrait sont moins gracieux. J'ai l'impression que cela touche beaucoup les bronzes, je ne sais pas ce qu'il en est des monnaies en argent.
Tous les métaux sont touchés ; celles en bronze et argent de bonnes factures sont en général repatinées artificiellement pour semer le doute.
Un article ici en anglais concernant ces fraudes : https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=tooled

Des exemples plus ou moins parlant avec parfois des avant/après : https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=23&page=2

La mention "tooled" ou "regravé" doit impérativement apparaître lors de la revente d'une telle monnaie (ça occasionne une décote).
Referee for Ottoman Empire, Mamluk sultanate of Egypt and Ilkhanate.
Bonsoir,

Y a-t-il des professionnels qui font ça ?
Un peu comme les restaurateurs de tableaux ?

Auquel cas, dans ce cas précis, ça ne me choquerais pas.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Citation: "cécé7"​Bonsoir,

​Y a-t-il des professionnels qui font ça ?
​Un peu comme les restaurateurs de tableaux ?

​Auquel cas, dans ce cas précis, ça ne me choquerais pas.
​Bonsoir

C est un bon sujet à étudier ``- pour moi, vu le nombre de monnaies rares retouchées que l'on peut voir ex : https://www.cgb.fr/louis-xiv-le-grand-ou-le-roi-soleil-lis-dargent-1656-paris-ttb,bry_599477,a.html


Yofi
Il est acceptable de nettoyer / restaurer une monnaie tant qu'on ne s'en prend pas à la surface d'origine.
Certains professionels restaurent très bien les monnaies antiques oui, en revanche la limite à ne pas dépasser est justement de regraver ladite monnaie pour faire apparaitre artificiellement des détails qui ont en réalité disparu / réhausser les reliefs.

Les monnaies antiques sont avant tout des objets archéologiques ; pour des questions éthiques / de principe, l'objet ne doit pas être modifié. Les éléments qui ont disparu sont donc définitivement perdu. Si on voulait une restauration "propre", il faudrait rajouter les parties manquantes, ce qui n'est clairement pas faisable.
La seule manière de les faire réapparaitre artificiellement, c'est de s'en prendre à la surface d'origine et donc de modifier certaines parties de la gravure pour arriver à un résultat "convainquant" plus ou moins éloigné de la réalité.

Lorsque c'est le cas la monnaie n'est plus conforme à ce qu'elle était à l'origine. On perd donc des informations concernant celle-ci (perte de poids, différences de gravure et de proportionnalité, par rapport aux coins d'origines). La monnaie n'est donc plus seulement l'oeuvre d'un savoir antique, mais aussi celui du graveur moderne qui aura retravaillé son aspect pour des raisons purement esthétiques.

On peut transposer ça à une statue antique : il serait très mal vu de retailler certaines parties érodées sous prétextes que des éléments sont moins saillants qu'à l'origine ;)
Referee for Ottoman Empire, Mamluk sultanate of Egypt and Ilkhanate.
Je vais dans le même sens que Cycnos, en ajoutant que la comparaison avec la statue aurait pour effet de réduire les dimensions de celle-ci !
Comme l'a dit Cycnos, il n'est pas question ici de rajouter de la matière pour redonner le relief d'origine (comme on remplace une pierre d'un édifice et qu'on la taille telle qu'elle était à son origine) mais bien de creuser là où l'usure a déjà tellement creusé que les reliefs ont disparu et qu'on juge qu'il faut en faire apparaître de nouveaux.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Citation: "Joe-breuille"​Je vais dans le même sens que Cycnos, en ajoutant que la comparaison avec la statue aurait pour effet de réduire les dimensions de celle-ci !
​Comme l'a dit Cycnos, il n'est pas question ici de rajouter de la matière pour redonner le relief d'origine (comme on remplace une pierre d'un édifice et qu'on la taille telle qu'elle était à son origine) mais bien de creuser là où l'usure a déjà tellement creusé que les reliefs ont disparu et qu'on juge qu'il faut en faire apparaître de nouveaux.
​En fait c'était exactement à ça que je pensais, un peu comme un bloc de pierre retaillé aux dimensions d'origine sur un temple antique pour en remplacer un manquant.

J'ai pensé à ça car j'ai vu une vidéo il y a très longtemps ( au moins 10 ans ) ou un gars faisait fondre une monnaie très usée du même type qu'une autre en très bon état qu'il possédait à l'exception qu'elle avait un trou de pendentif. Dans la vidéo, on le voyait combler le-dit trou avec le métal liquide de la monnaie du même type fondue, puis "poncer" pour donner un aspect "naturel"...

Je dois dire que le résultat ne m'avait pas choqué du tout !
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
N'oublions pas que le but de la regravure des monnaies est clairement de faire du pognon : on prend une monnaie, de préférence rare donc recherchée, mais usée, et par le truchement de la regravure + patine artificielle on pourra lui assigner un état supérieur donc un prix beaucoup plus élevé.

Pour les monnaies auxquelles nous avons accès, nous autres plébéiens, le massacre se voit en général comme le nez au milieu de la figure, et il est souvent facile de s'en rendre compte. Mais pour des monnaies de prestige c'est parfois difficile. Le seul moyen est alors de trouver une monnaie frappée avec les mêmes coins et de comparer les deux.
Le site des monnaies de la Dombes
Je trouve aussi grave de regraver une romaine que de transformer une 20 francs turin 1939 en 1936 enfin bon, chacun son avis...
Collectionneur bisontin de billets de la banque de France du XXème siècle, de Royales françaises et de proto-monnaies.
Citation: "cécé7"​Un peu comme les restaurateurs de tableaux ?


Parfois, quand c'est bien fait, ça devient même intéressant – un vrai travail d'orfèvre :
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1199&lot=6016
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2692&lot=384
Bonsoir,

Je viens juste de voir la réponse, je dois dire que le résultat est bluffant.

Et je pense à titre personnel qu'il est dommage de laisser une monnaie comme celle-ci avec un trou s'il est possible de la restaurer tel que vu ci-dessus !
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Citation: "Potator II"​N'oublions pas que le but de la regravure des monnaies est clairement de faire du pognon

​En même temps au taux horaire d'un graveur, manquerait plus qu'il la donne. :-)
Mon Profil eBay
https://www.ebay.fr/usr/ehplodor
Contactez moi.  Possible échange. Recherche coffret France FDC 1967, BU 91/92
Citation: "Adversus"
Citation: "cécé7"​Un peu comme les restaurateurs de tableaux ?

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​Parfois, quand c'est bien fait, ça devient même intéressant – un vrai travail d'orfèvre :
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1199&lot=6016
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2692&lot=384
​Je trouve qu'ici, on est sur de la restauration plus que sur l'amélioration de l'état. Les usures n'ont pas été touchées et l'usure a même été reproduite pour les parties restaurées.
Une critique cependant face à ce travail : le E de AVRE reprend la forme d'un H et n'est pas comparable aux E de MONETA ou REX. Dommage.
Dommage aussi que la restauration n'ait pas été indiquée dans le descriptif de la vente.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Citation: "Ehplodor"
Citation: "Potator II"​N'oublions pas que le but de la regravure des monnaies est clairement de faire du pognon

​​En même temps au taux horaire d'un graveur, manquerait plus qu'il la donne. :-)
​Pas sûr dans ce cas précis : achetée 30.000 (+ les frais) et revendue en 2018, après la regravure, environ 37.000 (– les frais !).
Citation: "Joe-breuille"​Dommage aussi que la restauration n'ait pas été indiquée dans le descriptif de la vente.
​Il me semble que le descriptif mentionne à la fin que « le trou a été rapiécé » (?)

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