denier carolingien?

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bonjour,

j'ai fait un croquis d'un denier argent qui me semble carolingien et dont je ne suis pas en possession

(poids non connu diamètre 20 mm)

Après avoir parcouru l'ouvrage bien détaillé de Maurice Prou relatif aux monnaies

carolingiennes, je ne trouve pas de légende semblable ou approchante.. Pourtant le monogramme

semble nous orienter vers Charles II..La légende est peut-être rétrograde ???

Si vous avez idée qui pourrait m'orienter, je suis preneur

Peut-être répertorié dans le Dépeyrot ? merci, cordialement, Numidam

Le croquis n'est pas agrandissable.

Une photo de la monnaie est nécessaire.

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

Bonjour joe-breuille, je suis en mesure de fournir quelques photos

Une légende me semble rétrograde, celle où on distingue un grand M :en partant du M, on pourrait lire à l'envers METALICCVS  ???

Peut-être une piste ? Cdlt, Numidam

bonjour

 

METAL   VICCVS pour MELLE ?

 

L'atelier de Melle, dans le sud est des Deux-Sèvres, fut important à l'époque carolingienne et semble avoir fonctionné dès l'époque mérovingienne. Les mines de plomb argentifère sont toujours accessibles et visitables par un large public.

il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !

C'est une monnaie assez étrange !

 

En rétrograde, on lirait + T(L inversé) VICCUS ME.

On a envie de lire METTALVM, mais ça ne colle pas.

 

De l'autre côté 

+ ISI CIA D-I ORC+

ce qui pourrait être la dégénérescence de la légende habituelle GRACIA D-I REX

Mais une légende aussi dégénérée avec des lettres aussi bien gravées… ça ne colle pas non plus.

 

Je viens de passer rapidement en revue 170 exemplaires des archives CGB pour l'atelier de Melle avec monogramme : le nom de Charles y figure toujours, sur la face opposée au monogramme.

Et le monogramme ?… Pourquoi ce point au centre qui n'a aucun sens au lieu de la brisure qui forme le A ? Et le R qui se transforme en oméga inversé ?

 

Sans plus de recherche (c'est peut-être bien autre chose que Melle, avec une légende qui porte à confusion), j'ai 2 hypothèses :

- soit une copie moderne

- soit un faux pour servir (d'époque donc)

 

Il faudra jeter un oeil dans le Depeyrot

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bonsoir Joe-breuille,

Oui ce serait bien de jeter un coup d'oeil dans le Dépeyrot (que je n'ai pas, hélas),

pour ma part je ne l'ai pas trouvé dans le Maurice Prou..que j'ai pu parcourir en ligne 

(Gallica, monnaies carolingiennes)

Je suis quasi certain qu'il ne s'agit pas d'une copie moderne, resterait donc

le faux d'époque s'il n'est pas répertorié..??

Cdlt Numidam

Bonjour, Intéressante comme monnaie, si elle n'a été produit qu'à quelques exemplaires, peut être est ce normal qu'elle ne soit pas répertoriée ? J'ai hâte d'en savoir plus

Je n'ai rien trouvé.

Je n'ai pas parcouru la totalité de l'ouvrage mais il n'y a pas, par exemple, de légende commençant par ISI qui soit référencée.

Mis à part toutes les variations autour de LVDOVICVS ou QVENTOVIC, je n'ai trouvé que 2 ou 3 ateliers où figure VICVS, VICO ou VICV (c'es très souvent des CIVIS ou  CIVITAS, des CASTEL ou CASTRVM), mais jamais VICCVS (avec 2C) et de toutes façons, le reste des légendes ne colle absolument pas.

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Que peut - on en conclure ? Que c'est une faux d'époque, avec légende aléatoire ? (peu de personnes à l'époque savaient lire)

La légende aléatoire est étrange dans la mesure où les faussaires inventaient rarement une monnaie ex nihilo. Ils copiaient, même s'ils ne savaient pas lire.

Quand l'originale est moche, mal réalisée et avec des légendes dégénérées, la copie est comparablement laide.

Ici, ce qui surprend est la clarté des légendes alors qu'elles ne veulent rien dire… Je trouve cela contradictoire et je ne sais pas quoi en penser.

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Bonjour,

je vous fait part des réflexions de mon fiston sue ce denier :

…"Sur les publiées de Charles II (je n'ai regardé que vaguement sur Charlemagne et Charles III mais ça paraissait pareil), les légendes se lisent toujours 'de l'interieur' de la piece.

Je n'en vois pas qui déroge à la règle. Or sur la tienne, on voit bien que les lettres sont dans tous les sens avec des portions qui se liraient de l'exterieur (le L, les C). 
Le S en travers, je n'en ai pas vu. Le E est retrograde par rapport au M. T-L un des deux est rétrograde. Le V de VICCV~ a l'envers. Bref, un peu de tout! 

Et je ne parle même pas de l'autre coté, qui, comme dit joe-breuille en dernier, ne correspond à rien. On ne peut même pas dire que ça pourrait venir de Gratia Rex. 

Le point au milieu du monogramme, jamais vu sur les 'officielles'. Vraiment étrange.

 

Au vu des détails qui sont dans tous les sens et que tous les exemples cgb que j'ai parcourus sont 'dans le bon ordre', ça sent bien la copie plutôt qu'une rare inhabituelle. 
 

Ca ferait peut-etre penser à une copie de Melle (atelier très important) ou les copieurs ont voulu mettre METL VICCVS alors qu'ils ne comprennent pas les lettres ou le language (VICCVS n'a jamais deux C, les lettres dans un sens ou l'autre, etc.). De plus, sur les pieces de Melle, le METVLLO est toujours du coté du monogramme KRLS, pas de l'autre…."

Dans l'ouvrage de M Prou, il décrit dans son introduction, la manière dont fonctionnait les ateliers, la teneur en argent au fil du temps et le poids des deniers..Le poids du mien semble conforme à 1,67 g.Sous Charles le Chauve une livre de 370 g permettait de frapper 240 deniers. Exceptionnellement certains deniers  ont dépassé légèrement les 2 grammes.On peut lire qu'à l'époque les faussaires étaient nombreux mais encouraient des peines qui pouvaient aller jusqu'à l'amputation d'une main …On peut donc raisonnablement penser que ce denier serait un faux d'époque..Merci pour vos contributions, Cdlt, Numidam

Ce qui est ennuyeux dans l'hypothèse du faux d'époque est l'arrivée de cette dernière information que je n'avais pas : le poids.

 

L'intérêt d'un faussaire est de gagner de l'argent (en sens propre come au figuré dans le cas présent). 2 possibilités : soit de réaliser des monnaies de mauvais aloi, soit de réaliser des monnaies de faibles poids… ou les 2 à la fois !

Ici, le métal semble tout ce qu'il y a de plus correct et le poids est bon…

Cela reste bien étrange…

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bonjour, je souhaitais apporter une petite précision sur une remarque de joe-breuille à propos du monogramme,

le point central existe bien sur certains deniers KAROLVS

ci dessous  cf deniers  604 ou 584, j'en vois également sur d'autres planches même s'ils sont moins fréquents

 

 

je joins deux planches de l'ouvrage de PROU ainsi qu'un relevé de poids de deniers, et en dernier une description détaillée d'une légende précisant un point central d'un denier Karolus… je ne sais pas si ce sera assez lisible..

cdlt, numidam

Les points qui apparaissent, entre autres sur la monnaie en photo, semblent avoir été faits par poinçonnage dans le coin, comme une sorte de coup de cruciforme. C'est la dégénérescence de la barre brisée du A.
Le denier qui soulève tant de question présente quant à lui un joli besant, bien rond. C'est un stade de dégénérescence bien plus avancé. Habituel ? Déjà vu ?… Pour l'atelier de Melle (qui est envisagé en raison de ce qu'on peut comprendre de la légende), cela semble bine anormal.

Il faut peut-être envisager d'autres ateliers… Je ne saurais dire.

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Intéressante énigme!

Je regarderai demain dans Nouchy et Morrison mais malgré mes nombreuses heures passées sur les carolingiennes ces dernières semaines,  ce type ne m'évoque rien…

Peut être une Immobilisation aquitaine dégénérée (mais joliment) en effet, à suivre!

Catalogue administrator

Cherché,  pas trouvé…

L'avers pourrait être la déformation de LUDOVVICVS IMP donc une immobilisation de Louis le Pieux peut-être mais le revers est troublant…

Catalogue administrator

Compendium

Cherché,  pas trouvé…

L'avers pourrait être la déformation de LUDOVVICVS IMP donc une immobilisation de Louis le Pieux peut-être mais le revers est troublant…

Une immobilisation avec l'orthographe très dégénérée, mais des lettres très bien formées (sauf la sorte de E final).

Cette monnaie est en effet… casse-pied !

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Oui j'aimerais bien connaître le fin mot…

@numidam aucune information de la part du précédent propriétaire ?

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