Bronze, laiton et cuivre

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Bonjour,

 

Je me pose des questions concernant la composition réelle des sesterces romains. 

Selon la règle augustéenne, les sesterces étaient en laiton et les as en cuivre. Ainsi, les monnaies se distinguaient par leur couleur (dorée ou rouge) lors des échanges commerciaux.

 

Lorsque je regarde mes sesterces, je trouve que le poids ne correspond pas au laiton, mais au bronze. Et sur les fiches CGB, la confusion est encore plus forte, puisque le métal indiqué est le cuivre (https://www.cgb.fr/antonin-le-pieux-sesterce-tb-,brm_189473,a.html)

 

Comment savoir quelle est le métal utilisé pour les monnaies dont je dispose ? 

 

Merci ! 

Bonjour

 

Faut chercher dans le portail de numismatique romaine de wikipédia

 

Ils abordent le sujet sur la composition des monnaies suivant les périodes

Justement, l'article sur l'as est très confus à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/As_(monnaie) 

pour le métal, anciennement appellé en airain

 

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1958_num_6_1_888

Vaste sujet que les metaux des sesterces… effectivement j'ai aussi l'impression que les alliages n'étaient pas forcement les même d'un sesterce à un autre.

 

on parle souvent de laiton, bronze, orichalque ou airain….

théoriquement :

- le bronze c'est 65% de cuivre, 15 % étain plus d'autres métaux (plomb/nickel/ zinc…)

- Laiton c'est cuivre et zinc (15 % rouge et 30% laiton classique jaune)

- L'orichalque semble correspondre  à 20 % de zinc 80% de cuivre.

- L'airain est aussi un alliage cuivre…. utilisé pour désigner le bronze ou le laiton….

 

Les romains étaient'ils capable de réaliser des flans avec des compositions parfaite et identique entre les ateliers? visiblement pas.

En cas de pénuries de certaines matière première, peut être modifiait il légèrement la composition? Le rendu en sortie de frappe était proche mais la patine 2000 plus tard pas du tout…. 

 

j'ai des sesterces rouges qui pourrait prouver un manque de zinc et des très jaune qui doivent être proches du laiton classique.

 

 ci dessous l'évolution de la teneur en zinc dans le monnayage romain

Figure 2 : Évolution de la teneur moyenne en zinc présente dans le monnayage romain (analyses obtenues par A. Gaffiero et J. -N. Barrandon par ANRC et spectrométrie de fluorescence X sur le monnayage du trésor de Garonne. Il y a superposition des analyses de E. Caley (Caley, 1964).)Figure 2: Evolution of the average content in zinc in roman’s coinage (Analysis were got by A. Gaffiero and J.-N. Barrandon by activation with fast neutrons from a cyclotron and by X-ray fluorescence spectroscopy on the “trésor de Garonne” coinage. Superimposed, there are E. Caley’s analysis (Caley, 1964).)

 source: https://journals.openedition.org/archeosciences/2951

 

pour les as c'est pareils, j'en ai typiquement en cuivre et certains qui sont clairement en laiton (chez les antonins), et étrangement plus en laiton….

Alfgard

j'ai des sesterces rouges qui pourrait prouver un manque de zinc et des très jaune qui doivent être proches du laiton classique.

Bonjour,

il faut y ajouter les problèmes de conservation : ces pièces ayant séjourné en terre dans des conditions variables, elles sont plus ou moins altérées. Et l'altération peut attaquer un métal plus qu'un autre, en l'occurrence le zinc plus que le cuivre, et modifier la coloration en surface…

 

PS: sympa le graphique mais il n'est pas cliquable!

abidbol

 

PS: sympa le graphique mais il n'est pas cliquable!

bonjour

 

faut ouvrir l'image dans  un autre onglet et agrandir l'image en faisant CTRL + plusieurs fois !

C'est très intéressant, merci, donc si je comprends bien, plus la monnaie est jaune, plus elle est riche en zinc et plus elle est foncée, plus elle est riche en cuivre et en étain. 

Je ne pensais pas que la composition des monnaies autres que les deniers et aureus changeait à ce point, même au 1er et 2ème siècle. 

Ca explique les différence de patine 2000 ans après. 

en faite les monnaies romaines semble plutôt être en orichalque soit du laiton (peu d'étain).

Le zinc devait être plus chère que le cuivre (hypothèse), d’où une diminution de cette teneur dans le temps.

la refonte des monnaie entraine une faible perte de zinc (quasi négligeable et ne peut expliquer cette diminution)

la teneur en zinc est relativement variable pour un même empereur.

Cela influe sur la patine de monnaies conservées dans des conditions optimales. d'ailleurs mes Trajans sont plutot jaune, mes Antonins plutôt rouge marron… (à prendre avec des pincettes….) 

ceci dit le sol et les conditions de conservation influe fortement sur la patine, probablement plus que le métal lui même (gris/jaune/ marron/rouge/ vert…)

Alfgard

Le zinc devait être plus chère que le cuivre (hypothèse), d’où une diminution de cette teneur dans le temps.

sauf que les romains ne savent pas extraire le zinc, en tant que tel (pur) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_du_zinc

il doit arriver dans les alliage via du plomb ou de l'étain mal raffiné.

 

Ce qui explique cela :

Alfgard

la teneur en zinc est relativement variable pour un même empereur.

ça doit dépendre des gisements exploités au fil du temps.

 

ça peut aussi expliquer que les romains donnaient un nom propre au laiton, ne sachant pas qu'il s'agit d'un alliage intégrant du zinc (simple hypothèse, à mon tour ;)

D'après Strabon (-60,20)  " Il est aux environs ďAudiza une pierre qui,
brûlée, devient du fer, puis, calcinée au fourneau avec une certaine quantité de
terre, elle distille du faux argenta, la même pierre, s' adjoignant au cuivre, devient
ce que quelques-uns nomment orichalke"

 

Il semble ici faire allusion au minerai de zinc, il est très probable qu'il mélangeait minerai de zinc au minerai de cuivre pour préparer de l'orichalque

 

(voici la source: https://www.jstor.org/stable/pdf/41756072.pdf)

Passionnant…
Encore, encore…
👍

Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92

Ce dont je suis à peu près sûr c'est qu'il n'y a pas d'objet en zinc dans l'Antiquité, d'où je maintiens qu'ils ne savent pas l'extraire, dans le sens de l'obtenir à l'état de métal pur.

 

Par contre l'extrait de Strabon que tu cites laisse entendre qu'ils connaissent le minerai de zinc. Mélangé à du minerai de cuivre ils en tiraient un laiton, alors qu'ils restent incapable d'obtenir du zinc pur. Le mélange des deux minerais peut, par des phénomènes physico-chimiques, faciliter l'extraction du zinc, mais qui se retrouve instantanément mélangé au cuivre, d'où le fait qu'ils connaissent le laiton, mais pas le zinc pur!

 

C'est très intéressant, mais on tombe dans le domaine de la chimie qui est hors de mes compétences… Si quelqu'un sait expliquer mieux que moi ce phénomène ?

C'est exactement  ça, le zinc sous forme métal n'était pas  “connu”, mais sous forme minéral si.

 

Et effectivement le mélange minéraux de zinc et de cuivre donnait un orichalque ( laiton) dans un  fourneau.

 

Après pourquoi le zinc métal n'était pas connu, je n'en ai aucune  idée. Pour la chimie la je passe mon tour aussi. 

 

Aurait il eu la possibilité d' avoir du zinc métal? (le faux argentât?) En on t'il eu parfois sans savoir ce que c’était? ( Trace dans les fourneaux ?).en on t'il eu sans en avoir l'usage et du coup plus intéressant énergiquement de fabriquer de l'orichalque avec  plutôt? ( Metal de piètre qualité, mal raffiné ???)

 

Plein de questions…. Vos avis?

Bonjour

 

Le zinc cassant à température ambiante, il n'a jamais été considéré comme un "métal antique". Les métallurgistes de l'Antiquité l'employaient mélangé à d'autres minerais de cuivre et/ou d'étain qui permettaient de fabriquer divers laitons et/ou des bronzes ou airains sophistiqués. Il fut aussi utilisé sous forme d'alliage comme composant de pièces de monnaie.

Plus tard, les bracelets de zinc découverts en Grèce, sur l'île de Rhodes dans l'antique cité de Camiros, détruite au ve siècle av. J.-C., a permis de donner une estimation bornée sur la période de leur fabrication et ainsi le témoignage que le zinc était connu de l'Antiquité. Les Grecs avaient donné aux minerais de zinc le nom de kadmeia, pierre cadméenne. La cadmia déjà extraite dans les mines de la cité thébaine, dénommée en français du xviiie siècle la "cadmie", pierre calamineuse ou "calamine", un minéral ou minerai carbonaté de zinc.

 

Lawson, revenu d'un voyage en Chine en 1740, rapporta en Angleterre un procédé d'élaboration du zinc, mis en exploitation dans une fonderie installée, en 1743, à Bristol, ce qui a donné au pays le monopole de la production de zinc. La première fonderie de zinc, procédant par réduction d'oxyde de zinc à l'abri de l'air, est installée par Andreas Margraff entre 1746 et 1749.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_production_du_zinc

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