Scandale Roma Numismatics

Où l'on apprend : 

• que le pedigree de la fameuse monnaie vendue plus de 4 millions d'€ a été falsifié
• que le PDG de Roma Numismatics est en zonzon.

https://www.artnews.com/art-news/news/worlds-most-expensive-coin-fake-provenance-roman-eid-mar-1234659762/

Un sale coup pour le monde de la numismatique.

De mémoire, ce n'est pas la première fois que Roma Numismatics vend des faux.
Là, le préjudice est exceptionnel.

Bonsoir,

A aucun moment il n'est dit dans l'article que la ( les 2 ) monnaie(s) sont fausse(s), juste que leur provenance est falsifiée.

Résultat = retour dans leur pays d'origine

bonjour

Vendre une vraie monnaie avec un faux certificat est illégal mais la monnaie reste authentique : la pratique est plus que douteuse !

Mais bon, on vend bien des euros de circulation dans des coffrets non officiels …

Le problème va bien au-delà et il est tout simplement insolvable. 

Vous achetez une monnaie lors d’une vente chez Beaussant, Kunker, MDC. Gadoury, Palombo,….est-ce que la monnaie est vendue avec un certificat d’origine, la réponse est tout simplement jamais !

Dans le cas d’une monnaie très rare, il arrive que l’’on puisse suivre la trace grâce aux catalogues de ventes aux enchères, mais il faut retrouver la trace et parfois celle-ci s’interrompt car la monnaie a été vendue entre collectionneurs, donc comment faire ? 

De très grosses collections comme celles de Farouk, Ferrari, Brand… ont été vendues pratiquement sans photos, avec de nombreux lots et donc dans ce cas on fait comment ? 

Personnellement, je ne vois pas ou le problème a moins que la monnaie soit volée ! Ce qui a mon avis est fondamentale est que la monnaie soit authentique, quant à la qualité elle est visible et un très bon expert peut évaluer la qualité de la pièce.  

Bien évidemment, le pedigree d’’une monnaie rare est toujours un plus et c’est très souvent le cas des monnaies américaines qui sont très récentes, quant aux monnaies romaines qui ont 2.000 ans, bonne chance !

Je me souviens qu’au Venezuela sous le mandat de Hugo Chavez, il avait exigé au propriétaire de terre de justifier l’origine de la propriété depuis 1860, ce qui était pratiquement impossible, donc expropriation !

cécé7

Bonsoir,

 

A aucun moment il n'est dit dans l'article que la ( les 2 ) monnaie(s) sont fausse(s), juste que leur provenance est falsifiée.

Résultat = retour dans leur pays d'origine

Ah ouais, bine vu.

Ca n'en retire pas mon observation.

Jamais je n'irait acheter quoique se soit chez eux.

question de moyens aussi je suppose

manawydan

question de moyens aussi je suppose

Ils ont des tas de monnaies à moins de 30€… C'est dire les moyens financiers pharaoniques qu'il faut pour acheter chez eux… 🙄

En fait, il s'agit d'une monnaie expertisée comme authentique par NGC, mais sans certificat d'origine. 

Les vendeurs ont essayé de fourguer la pièce sans succès dans un salon. Ils ont également cherché à acheter un faux certificat à un collectionneur. 

En général, ce qui est important, c'est la “chaine translative de propriété”, qui permet de tracer la propriété de la monnaie dans le temps. Une facture d'achat est la première étape. CGB, par exemple, établit systématiquement, sur demande, des “certificats numismatiques”.

Là, en l'occurrence, le premier maillon manque déjà: donc monnaie soit volée, soit sortie illégalement d'un pays ayant une législation sur les antiquités, voire monnaie spoliée dans les grandes années de la guerre.

Quand je pense à toutes les conneries que j'ai entendu par des vendeurs pour justifier le prix de ce qu'ils vendent, je pense que Beale a simplement fait dans le lourd ;-)

 Y'a toujours moyen de moyenner !

Et qu’est-ce qu’il en est lorsque l’on achète à un particulier et donc sans facture d’origine ?

CGB peut éventuellement fournir un certificat numismatique, mais est-ce que l’origine de la monnaie est indiqué dans ce certificat, je pense que non, donc quelle est la validité du certificat ? 

La validité du certificat est réduite mais réelle, puisqu'elle constitue le début de la chaîne translative. Par définition, CGB sait d'où vient la monnaie vendue et la chaîne peut continuer.

Quand tu achètes à un particulier, tu peux distinguer deux cas selon le montant et pondérer par l'intention des parties ;-)

• si le montant est inférieur à 1500 euros, la vente peut être prouvée par tout moyen, y compris témoignage.
• au delà, l'émission d'une attestation de vente en double exemplaire ou d'un contrat de vente sous seing privé est obligatoire.

Bon, ensuite, ça dépend si les parties veulent officialiser la transaction ;-)

Ce n'est qu'une des deux problématiques, la nationale (ou fiscale).

Car il y a aussi la problématique éventuelle d'exportation, pour laquelle tu peux avoir besoin d'une autorisation d'exportation. Pour info, certains négociants, comme Martin Ramos, à Burgos, par exemple, fournissent systématiquement l'autorisation quand ils vendent à un français (exportation d'Espagne vers la France).

Si CGB vend une monnaie romaine qu’il vient d’acheter à un particulier, la connaissance remonte au présent, donc la chaîne est vraiment très courte !

La réalité est que pour la très grande majorité des monnaies, on n’a pas la moindre idée de leur provenance. Mis à part quelques rares ou très rares pièces principalement américaine car très récentes, quant aux autres pièces, l'origine est inconnu !

La baise frappe (plus) celui de la chaîne qui ne peut justifier de sa propriété (même si les autres sont en risque). 

CGB, comme tous les vendeurs d'objets achetés à des particuliers, tient un livre de police ("registre d'objets mobiliers") qui enregistre obligatoirement l'identité du vendeur. En cas d'enquête, c'est à chacun de justifier de sa propriété par un document délivré par le vendeur. 

Pour les romaines, tant que tu as une facture délivrée par le vendeur, tu es à peu près tranquille, ce sera à lui de justifier. Ta bonne foi n'est reconnue par contre, si la monnaie a été volée, que lors de l'enquête, la présomption initiale est celle de recel…..

Le propriétaire légitime peut te demander la restitution dans les trois ans du vol si tu es de bonne foi…. Dans certains cas il doit t'en rembourser le prix payé (si tu peux le justifier, bien sur).

Bref, compliqué la vie de numismate ;-)

Vieille Pile, tu me parles d’une seule pièce ou éventuellement quelques-unes, mais dans le cas d’une collection complète, bonjour le boulot !

Les monnaies volées sont rarement retrouvées. Il suffit de changer de continents et même, qui a des photos de toutes ces pièces, pratiquement personne !  

Comme tu dis, c’est compliqué la vie d’un numismate, en plus des experts douteux !

C’est sûr que c’est bien plus simple de collectionner des canettes de bière et ça a l’avantage que tu peux les boires 😁

Le baron numismate Dominique de Chambrier effectivement n'existe pas.