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Denier au cervidé, tête à droite ALLOBROGES DAUPHINE

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Bonjour

j'ai besoin aide sur cette Monnaie :love:

2,30 g pour 15 mm

faut que je face la fiche mais manque de temps

Ma question sur les deniers au cervidé celui la il a 6 boules sur les cornes
en fouillant sur le net j'en ai pas trouver autre avec 6 boules on trouve des 4
si quelqu'un a des donc sur les variantes de ce type

http://www.cgb.fr/allobroges-region-du-dauphine-denier-au-cervide-tete-a-droite,bga_164195,a.html

Merci de votre aide



bonjour

il faut rajouter dans le titre ALLOBROGES DAUPHINE...
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Le style du cerf est incroyable:8D
bonjour

je n'avais par percuté sur le coup : mais pour le DAUPHINE ce serait plutot un bouquetin !

celui qui lui a donné comme nom LE CERF en attribution n'a pas du voir beaucoup d'animaux de sa vie !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
C'est stylisé de manière typiquement celte mais c'est clairement un cerf. Les bois, le corps racé et la queue atrophiée sont vraiment caractéristiques. En tout cas, je ne vois rien de plus ressemblant qui puisse vivre dans les forêts de Gaule.
Bonsoir,

Dans son "Catalogue des monnaies gauloises", E. Muret dit que c'est un chamois.

Mais si le spécialiste affirme que c'est un cerf, comment osez-vous mettre sa parole en doute !



J.
Citation: "Jedsada"​Mais si le spécialiste affirme que c'est un cerf, comment osez-vous mettre sa parole en doute !



​Tu es sérieux là? Franchement c'est de la pure attaque ad hominem, et après ça vient vous parler de respect.

Je n'avais pas vu la première partie du message d'ALM, effectivement un bouquetin est plausible. Reste qu'un chamois n'est de doute manière pas un bouquetin. Pour défendre la possibilité qu'il puisse s'agir d'un cerf : un bouquetin est très trapu et pas vraiment haut sur pattes, contrairement à l'animal illustré ; et le chamois n'a pas des bois aussi développés, contrairement au cerf.
De toute façon rien sert de polémiqué

vous aller pas ne dire de tu temps des gaulois dans le Dauphiné

il savait a quoi ressemblais un hippocampe :°

http://www.cgb.fr/allobroges-region-du-dauphine-denier-a-lhippocampe-tete-a-gauche,bga_238811,a.html
Petit cour de zoomorphologie :D

Différence entre bois et corne :

Les bois sont propres aux cervidés : organe osseux ramifié
Les cornes sont propres aux bovidés, capridés, rhinocérotidés et autres antilopes : base osseuse recouverte de kératine

Ne pas confondre .... or là ce ne sont clairement pas des bois ... :O

Du coup le bouquetin des Alpes (famille des bovidés) par exemple pourrait être le modèle (vu la taille des cornes ... + surement que le chamois (bovidé itou :P)ou isard pour les Pyrénées dont les cornes sont riquiquis par rapport à celles du bouquetin

Voili voilou ....

Sinon belle pièce :O

PS

Ca c'est un cerf .... gaulois en plus :°


Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
Le passage à la trappe des ramifications peut être une conséquence de la stylisation. Assez souvent, les stylisations chez les celtes passent par une simplification et l'abstraction de certains détails (même si là clairement c'est un peu gros pour un détail vu que ça caractérise vraiment l'animal, nous sommes bien d'accord). J'ai dans l'idée qu'il vaut mieux s'attarder sur les proportions du bestiau, qui elles doivent être globalement respectées pour qu'il soit un tant soit peu reconnaissable.

Sur l'animal représenté on a un rapport longueur du tronc taille / de la patte antérieure dépliée (mesurée à partir de l'aine) proche de 1,1 (j'arrive à 1,15). Or sur un bouquetin on est plus sur du 1,5 (mesuré sur ce spécimen :https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Spanish_ibex.jpg/290px-Spanish_ibex.jpg), contrairement au cerf qui lui a bien une proportion avoisinant les 1,1 (sur ce spécimen http://www.larousse.fr/encyclopedie/data/images/1003556-Cerf.jpg c'est 1,1 tout rond).

Et de manière plus évidente : l'animal représenté est élancé et finalement très proche du cheval en terme de stature, si on fait abstraction des bois/cornes et de la queue atrophiée, tout comme un cerf ; un bouquetin c'est un animal petit et trapu, et ce du fait de son milieu de vie montagnard qui nécessite un rapport surface/volume très faible pour éviter les déperditions de chaleur.

La possibilité que ce soit un bouquetin existe et est tout a fait plausible, néanmoins trancher dans le vif en posant qu'il ne peut s'agir que d'un bouquetin puisque la région d'émission a un peuplement caractéristique en bouquetin c'est un peu faible en termes argumentatifs. Y voir également un cerf est parfaitement envisageable et au vu de l'explication que je viens de fournir, c'est même plus vraisemblable. J'encourage vivement les sceptiques à s'amuser à calculer les proportions de ces animaux par eux-mêmes.
euh les proportions ... je ne me baserais pas dessus B.
Mais si les allobroges ont une serie connue au "capriné" c'est peut-être un indice :O

http://multicollec.net/1-mo-h/1h63
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
Y voir un capriné est une interprétation qui pour certains a supplanté une première théorie selon laquelle il s'agissait d'un cervidé. Mais la Numismatique est une longue suite de controverses et de remises en question de théories, pourtant tenues antérieurement pour valables, à la lumière de nouveaux éléments ou de nouvelles grilles de lecture.

Tu n'es pas d'accord pour considérer les proportions comme un élément d'investigation valable, fort bien, même si tu ne justifies pas ton choix. Mais qu'est ce qui appuie la possibilité que ce soit un bouquetin?

- La présence supposée de "cornes".
--> Mettons qu'il s'agisse bien de cornes, comment expliques-tu que celles de l'animal représenté forment deux courbes de manière à avoir une forme se rapprochant d'un S, alors même que les cornes de bouquetin n'ont qu'une seule courbe et ne forme qu'un magnifique C ? Serait-ce donc un Impala ou un Koudou et les Allobroges une tribu d'Afrique sub-saharienne?

- La présence endémique de bouquetins dans la région d'émission
--> Certes les bouquetins sont caractéristiques des milieux montagneux comme le Dauphiné, mais à ce compte là il y a aussi des cerfs présent en nombre sur ce territoire. De manière générale, l'existence d'un animal caractéristique à une région ne se suffit pas à elle même pour voir avec certitude cet animal représenté sur les monnaies de ladite région. Seule une étude zoomorphologique, idéalement jointe d'une étude sur l'importance culturel de cet animal chez le peuple concerné (références dans des mythes, dans des rites, etc), peut permettre de trancher.
Dans mon coin de l’Isère y pas de chamois n'y de cerf n'y bouquetin

que des chevreuils ;)
Nan mais sérieux .... s'il csétait s'agit de cervidé ... les anciens se seraient fait un plaisir de représenter la majesté de leurs bois ... j'en suis convaincue :`
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
Ben voyons, comme si la vérité était ce que l'on voudrait qu'elle soit...

Je peux t'assurer qu'en son temps
Ptolémée était convaincu que le soleil tournait autour de la Terre, et pourtant...

Pour rappel la numismatique est une science et pas un pseudo bidule qui se base sur des ressentis, à la différence de l'astrologie.

Enfin bon, restons en là.
Bonjour
les bois ne sont pas forcément ramifiés ... Et un jeune cerf appelé daguet n a justement pas de bois ramifier. Contrairement au cornes les bois tombent chaques années et évolue dans leur ramification puis pour les vieux individus finissent par régresser
Je ne collectionne plus les monnaies moderne du monde...ma collection est donc dispo pour des échanges
Cher KK je ne remet en cause rien du tout ... que ce soit un cerf, un bouquetin ou le dahu, ne changera pas le cours de ma vie :O
TU veux que ce soit un cerf ... grand bien t'en fasse ... pour moi ça reste et restera seulement un très belle monnaie gauloise :`
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
A oui c est une très belle monnaie ;)
Je ne collectionne plus les monnaies moderne du monde...ma collection est donc dispo pour des échanges
Moi je ne ne veux rien du tout, je PENSE que c'est un cerf car un certain nombre d'éléments vont dans ce sens et plus que dans celui d'un bouquetin.
Et le problème c'est justement que tu ne sois pas capable de remettre la chose en question et ne fusse que d'envisager la possibilité que ce soit un cerf. Au bout d'un moment il faut quand même pouvoir se départir de ses préjugés pour arriver à une réflexion valable sur la question, basée sur une vraie argumentation et pas sur des ressentis qui sont le fait du Saint-Esprit.

Cela étant dit, je suppose que, fort malheureusement, cette monnaie n'est pas disponible à l'échange?0:) Si oui contre quoi?
Citation: "KAISERKILLERfr08"​Moi je ne ne veux rien du tout, je PENSE que c'est un cerf car un certain nombre d'éléments vont dans ce sens et plus que dans celui d'un bouquetin.
​Et le problème c'est justement que tu ne sois pas capable de remettre la chose en question et ne fusse que d'envisager la possibilité que ce soit un cerf. Au bout d'un moment il faut quand même pouvoir se départir de ses préjugés pour arriver à une réflexion valable sur la question, basée sur une vraie argumentation et pas sur des ressentis qui sont le fait du Saint-Esprit.

​Cela étant dit, je suppose que, fort malheureusement, cette monnaie n'est pas disponible à l'échange?0:) Si oui contre quoi?
:O non mais tu te relis parfois ???​
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
Merci pour cet apport essentiel au débat. Le monde se porte mieux désormais.x.
Ne vous fâchez pas.

Personnellement, j'y vois une représentation du Loto Gaulois (qui deviendra la FDJ des années plus tard).

Sur le revers, la présentatrice de l'époque, un chèvre donc, qui affiche les résultats avec les boules enfilées sur ses cornes. A l'époque, ça se jouait à 4 numéros + 2 numéros complémentaires. Ce sont des cornes de cocue, car, pendant qu'elle était occupée à présenter le Loto, son gaulois à elle se faisait tirer les boules par les coquines du village.

Sur l'avers, le gagnant du tirage du jour. Il ne sourit pas car il se dit qu'il a une chance de cocu. En effet, un bruit court que sa gauloise est justement une des coquines qui joue aux boules. Il pense déjà aux cornes qui vont lui pousser sur la tête, ça le rend chèvre. Il se console en se disant que s'il devient chèvre, il sera peut-être le nouveau présentateur du Loto.

Par sa représentation graphique, cette monnaie a donc une vraie valeur historique, notamment sur les moeurs et les habitudes de l'époque, qui ont bien changé depuis. En effet, ça fait belle lurette qu'on ne tire plus 4 numéros et 2 complémentaires !!
Engage le jeu que je le gagne.
Visitez mon site:
http://monnaiesdumonde.jimdo.com/
Suite.

Mon message n'a qu'un seul but.
Vous allez montrer cette monnaie à 10 personnes, et vous aurez 10 interprétations différentes. Contrairement aux réalités qui peuvent être prouvées par la physique et les mathématiques (oui, on a depuis longtemps démontré que la Terre est ronde, par l'observation de phénomènes puis par le calcul), l'illustration graphique a ce pouvoir de jouer sur l'imaginaire des personnes. L'un y verra un cerf, l'autre un chamois, puis un autre un bouquetin, etc... D'autres y verront le tirage du Loto. Alors même que son créateur pensait illustrer un chevreuil, ou autre chose. Peut-être un animal sorti de son imaginaire à lui. D'autant que le mode de pensée de l'époque n'est pas le mode de pensé du XXIème siècle.

A quoi bon noircir des lignes et des lignes pour dire 'Mais non, c'est pas ci, c'est ça". J'ai bien lu tous les arguments. On pourrait effectivement se dire "oui, mais à l'époque, il y avait surtout tel animal dans ces contrées, et on voyait surtout tel animal sur les monnaies". Et alors ? Ca prouve quoi ? Quand on voit les peintures surréalistes par exemple, on y voit quoi ? Une représentation trait pour trait du monde qui nous entoure ?

Sur ce, je vais bosser, car j'ai pas gagné au Loto.
Engage le jeu que je le gagne.
Visitez mon site:
http://monnaiesdumonde.jimdo.com/
Entièrement d'accord avec tes arguments, Laurent...
MAIS !

Si tu suis les affirmations de "notre expert en tout", tu ne trouveras jamais ta pièce !
Et ce, tout simplement parce que ces ignares que sont Henri de La Tour, Ernest Muret, Blanchet et les autres auteurs de bouquins sur les monnaies gauloises qualifient cet animal de chamois, bouquetin ou daim...

En attendant que Mr. Jaitoujoursraison n'écrive LE bouquin qui va révolutionner le monde numismatique, si tu veux retrouver ta pièce, cherche avec chamois, bouquetin ou daim !

;)

Bonjour

comme quoi une simple remarque non dénuée de sens peut amener à un débat des plus passionnés !

merci à tous les esprits constructifs pour vos remarques pertinentes et surtout un grand merci à loran34 qui a apporté un humour que je partage entièrement au moment ou ce post en avait le plus besoin !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Très belle monnaie
L antilope est magnifique
Mes doubles sont http://www.ebay.fr/usr/jerecler


Royal:féodal romaine gauloise à votre disposition mes recherches sont indiqué sur mon profil merci de les respecter

.
Oui tu as raison dans ce que tu dis Laurent. Néanmoins je rappelle que, étant donné les difficultés posées par l'identification d'une représentation stylisée, je n'ai jamais écarté totalement la possibilité que ce soit un bouquetin car c'est tout à fait plausible. Et ce même si j'estime, arguments à l'appui, que la possibilité qu'il s'agisse d'un cerf est un brin plus vraisemblable. Malheureusement CERTAINS ne sont visiblement pas capables d'avoir des opinions nuancées et ne font que se référer à des références intellectuelles. Or ces références citent pas moins de TROIS possibilités différentes (chamois, bouquetin et daim), alors il faut peut être admettre qu'il y a matière à débat.
Petits rappels :
- le DAIM est un CERVIDÉ, avec des BOIS , très similaire à un cerf.
- le chamois est facilement éliminable car ses cornes sont bien trop petites.
- si CGB et d'autres parlent d'un cerf c'est que je suppose que d'AUTRES SOMMITÉS intellectuelles en numismatique y ont vu un cerf, voilà pour l'argument d'autorité.
Citation: "loran34"​Ne vous fâchez pas.

​Personnellement, j'y vois une représentation du Loto Gaulois (qui deviendra la FDJ des années plus tard).

​Sur le revers, la présentatrice de l'époque, un chèvre donc, qui affiche les résultats avec les boules enfilées sur ses cornes. A l'époque, ça se jouait à 4 numéros + 2 numéros complémentaires. Ce sont des cornes de cocue, car, pendant qu'elle était occupée à présenter le Loto, son gaulois à elle se faisait tirer les boules par les coquines du village.

​Sur l'avers, le gagnant du tirage du jour. Il ne sourit pas car il se dit qu'il a une chance de cocu. En effet, un bruit court que sa gauloise est justement une des coquines qui joue aux boules. Il pense déjà aux cornes qui vont lui pousser sur la tête, ça le rend chèvre. Il se console en se disant que s'il devient chèvre, il sera peut-être le nouveau présentateur du Loto.

​Par sa représentation graphique, cette monnaie a donc une vraie valeur historique, notamment sur les moeurs et les habitudes de l'époque, qui ont bien changé depuis. En effet, ça fait belle lurette qu'on ne tire plus 4 numéros et 2 complémentaires !!
​Mais oui !

Si mes souvenirs sont bons, la gauloise du gagnant aimait quitter le Dauphiné en passant le Rhône et aller à Lugdunum où elle succombait à ses goûts en termes de grosses boules (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sport-boules) avec lesquelles elle jouait longuement sur des terrains interminables.

Virée par son époux après le gain au loto et la confirmation de ses (grands ?) écarts, elle est allée voir les massaliotes sur la cannebière pour y noyer son désespoir dans le chanvre et le jus fermenté d'illicium verum venu d'orient. (https://www.ecoline.fr/blog/actualites/d-ou-vient-le-nom-canebiere.html où l'on voit que la cannebière englobe aujourd'hui l'ancien "cours des lyonnaises" !)

Partie avec son jeu fétiche, elle s'est mise en quête d'un lieu propice pour pratiquer son activité favorite. Elle se contenta de terrains plus raisonnables et de boules moins volumineuses en raison de l'altération de ses facultés visuelles et de son discernement provoqué par le jus fermenté d'illicium verum.

Elle restait cependant indétrônable et, aimant humilier ses adversaires, elle imposa la règle selon laquelle le perdant devait embrasser le postérieur du vainqueur. Certains y prenaient plaisir et osaient demander plus. Ce à quoi l'intéressée répondait : "Qu'au cul !"

Elle se prénommait Francesia, je crois. Cela a évolué en Frania, puis Franie et finalement Fannie.

Elle raffolait tant du jus fermenté d'illicium verum que les massaliotes renommèrent cette boisson en l'honneur de la joueuse de boules. Avec le temps, le nom a évolué également : de Francesia ptisanaria, elle est devenue Franiasaptia. En juillembre 714, on trouve la forme Fanisatia sur une très vieille page web qui, encore aujourd'hui, répond à beaucoup de question (http://www.perdu.com/). Fanisatia a ensuite perdu entre le Xe et le XVIe siècle son initiale et ce n'est qu'à la fin de XVIIIe, avec la francisation des termes anciens, qu'est apparue le vocable "Anisette".

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Je sais : ce n'est pas vraiment le bon forum, mais je n'ai pas résisté...
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
ET BAIN
je vois que le forum va de mieux en mieux tu mets une monnaie avec une question bien spécifique et ça part en vrille pour une histoire de cervidé, mais personne n'a répondu à ma question de base à part Loran ;) qui donne une théorie à étudier .

c'est vrai que si on savait si c’était un bouquetin ou un cerf (et on ne serait jamais) les cornes servaient pour le tirage des boules ou elle les piquet dessus :wiz:

pour info elle n'ai pas a échangé comme toute mes monnaies gauloise
si c'est le cas je l'a mettrais dans la bonne rubrique


bon fini la plaisanterie si au cours de vos balades divers vous voyez la même avec six boules sur les cornes faite moi signent
Salut
je vais m amuser a faire des recherches de mon côté ce weekend ;-)
c est vrai, je trouve aussi que l ambiance du forum n est plus comme avant... :-(
Je ne collectionne plus les monnaies moderne du monde...ma collection est donc dispo pour des échanges
Et si cet animal représentait un marqueur de baby foot antique , on y voit quand même distinctement qu'une des 2 équipes mène 4 à 2 :° 0:)
Les voyages formant la jeunesse , vivement le prochain départ ,  ça sera ou  ? je ne sais pas encore , quand ? plus tard .....
Bonjour,
Je pense qu'il s'agit d'un denier au bouquetin
Dictionnaire des monnaies decouvertes en Gaule mediterranéenne page 213
Salut à tous
http://marignanenumismatique.fr
Citation: "abeilleecureuil"​Bonjour,
​Je pense qu'il s'agit d'un denier au bouquetin
​Dictionnaire des monnaies decouvertes en Gaule mediterranéenne page 213
​Salut à tous
​bonjour

cet ouvrage :

Dictionnaire des monnaies découvertes en Gaule méditerranéenne
(530 - 27 av. notre ère)

Auteur : FEUGÈRE M., PY M.
Editeur : Éditions Monique Mergoil
Caractéristiques : Montagnac-Paris, 2011, relié cartonné, (17 x 25 cm),
720 p. illustrations en couleurs
Poids : 1475 g.

Commentaire
Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les monnayages circulant dans le Provincia (La Provence actuelle) et ses marges en 2.243 types et 72.000 monnaies (de Marseille aux monnaies de la République Romaine en passant par les monnaies de la Provence antique de la basse et moyenne vallée du Rhône, les monnaies de Nîmes et du Languedoc oriental, les monnaies à la croix, et monnaies du Languedoc occidental, les monnaies rutènes, de la Gaule, de la péninsule ibérique, ibéro-puniques, puniques et numides et enfin grecques et de Grande Grèce) : un dictionnaire, une bible pour les collectionneurs, les archéologues et les historiens.
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
j'ai répondu car j'ai un denier au bouquetin
Bien à Tous
http://marignanenumismatique.fr

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