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Detection - Des amateurs en Ile de France ?

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zenapt
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Bonjour à tous,

En avant propos, j'espère que ce post ne déviera pas sur la légalité ou non de la detection, ne pratiquant celle-ci que dans le strict respect de la loi (Hors forêt domaniale/publique, hors zones d'intérêts archéologiques, avec autorisation du propriétaire du sol, respect des arrêtés (je pense à l'Oise...), et déclaration si nécessaire (helàs ou heureusement, jamais eu besoin...) auprès de la DRAC).

Si des amateurs sont présents sur Numista, et à quelques semaines des labours, je serais heureux de ressortir mon ACE 250 après plus de 5 années totales d'inactivité...

Bonne journée à tous,

Z.
tichat40
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Trop loin dommage :D
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
3franc6sous
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Il n'y a plus de "stricte legalite" en matiere de detection ou de fouilles quelles quelles soient par des prives . Prenez connaissance des nouvelles dispositions prises en Conseil des Ministres modifiees en 2016 selon le pseudo Code du Patrimoine signe par le President de la Republique . On est OBLIGATOIREMENT tenu de faire une declaration de fouilles et de decouverte en mairie MEME en domaine prive foncier et meme bati ...
Ceux qui ne se laisseront pas faire esteront en justice selon le Code Civil qui est prevalent .
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tichat40
Inscrit le : 12-08-2009
Messages : 4057
Citation: "3franc6sous"​Il n'y a plus de "stricte legalite" en matiere de detection ou de fouilles quelles quelles soient par des prives . Prenez connaissance des nouvelles dispositions prises en Conseil des Ministres modifiees en 2016 selon le pseudo Code du Patrimoine signe par le President de la Republique . On est OBLIGATOIREMENT tenu de faire une declaration de fouilles et de decouverte en mairie MEME en domaine prive foncier et meme bati ...
​Ceux qui ne se laisseront pas faire esteront en justice selon le Code Civil qui est prevalent .
​.
​Une loi n'étant pas rétroactive, si un particulier proprio du terrain avant 2016 trouve quelque chose ... il n'est pas concerné.
Mais bon on marche sur la tête quand même ...
Mais le sujet du post n'est pas là :`
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour des coloniales françaises et/ou des pays que je n'ai pas !
3franc6sous
Inscrit le : 03-08-2012
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Il ne s'agit pas de "loi" qu'il n'appartient pas de faire au Président de la République qui n'en a pas le pouvoir en dehors du domaine régalien qui lui est propre . Il ne peut prendre que des "décrets" et des "ordonnances" qui ne peuvent passer "au dessus" des LOIS prédominantes votées par les Assemblées . Le sujet de ce fil n'engage pas la rétroactivité qui n'est pas concernée mais un projet de détection post 2016 des membres Numista ce me semble . Ce n'est pas la propriété privée mais la date de la fouille qui est datée . Donc , cela va droit dans le mur et c'est illégal par les services politisés de l'Archéologie s'ils décident de vous ennuyer. Même pas en cas de découverte mais seulement au niveau de la fouille interdite elle même . Ecoutez parler le directeur de l'Archéologie en France contre la détection à la télé lui-même , c'est un véritable hystérique !
Voila la spoliation du droit fondamental dont le gouvernement précédent était coutumier si par amende pour infraction selon eux , vous n'êtes pas contraint d'en faire tomber les abus par le Code Civil qui est contradictoire et opposable .
Je ne veux pas insister mais c'est bien le sujet du fil . Peut on détecter librement ou pas ? A présent , c'est non .
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zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 956
Effectivement, je comprends votre inquiétude sur la question de la légalité ou non.

En l'espèce, il existe effectivement des textes qui encadrent l'utilisation d'un tel matériel, qu'ils soient de natures réglementaires ou législatifs.

Sans revenir sur la pyramide de la hiérarchie des normes (Kelsen & co), tout texte respectant le principe de la hiérarchie des normes est valide. (le principe étant que la loi doit se conformer à la Constitution, que le règlement doit se conformer à la loi, et que tout acte dérivé doit se conformer à la norme supérieure qui lui est directement dérivée).

Il peut ainsi y avoir des textes qui interdisent la détection à plusieurs niveaux :
- au niveau européen (//traités internationaux) ;
- au niveau de la Constitution ;
- au niveau de la loi
- au niveau réglementaire (décret, ordonnance, arrêtés préfectoraux...).
= le droit dur

De l'autre, vous avez l'ensemble de la doctrine, des réponses ministérielles, des textes issus de l'administration. Ces documents ont valeur de droit mou.

En l'espèce, la seule loi citable est celle du 18 déc. 1989 (n° 89-900 ) relative à l’utilisation des détecteurs de métaux, abrogée depuis et reprise depuis l'ordonnance n° 2004-178 du 20 février 2004 à l'article L542-1 qui dispose que

"Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche."

Je ne vais pas vous citer l'ensemble des discussions de 2017 par les instances européennes sur la lecture qu'il convient de faire de cet article, mais pour vous le synthétiser, il faut distinguer ici la détection de loisir d'une détection disons plus... sportive. Une personne réalisant ainsi des sorties detections dans le but de passer du bon temps, sans aller sur des sites archéologiques ou sachant distinguer entre une découverte assez classique (du savo napoléonien) à un trésor monétaire romain, reste alors dans la légalité la plus parfaite.

Et sur la question de la date d'acquisition du terrain, tichat40 a en effet parfaitement raison :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074236&idArticle=LEGIARTI000032857657

S'agissant d'un terrain acquis avant 2016, les biens mobiliers découverts n'entrent pas dans le cadre de la loi... ;)

Cette question reste au demeurant intéressante et je l'ai posée lors d'un cas pratique (simplifié) à mes étudiants à l'université...

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Retour au sujet initial ? :8D
3franc6sous
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Messages : 2501
Très bien . Les étudiants eux mêmes qui donnent des travaux dirigés aux plus jeunes en fac , ça sert hein ? :) Vous vous êtes donné la peine de citer ce texte . Cependant , vous voyez bien qu'on ne peut y échapper pour faire de la détection qui est hypothéquée en tous les cas de découverte . Lorsque la découverte en fond privé s'opère "fortuitement" (Voyez déjà l'ambigüité du terme qui le rend discutable ...) avant 2016 , c'est la propriété du trésor qui est en cause pour les raisons suivantes . Car , a l'appréciation d'experts dont le tribunal est souverain , il peut décider de "l'intérêt culturel" patrimonial qui en rend l'Etat propriétaire quand même et même dans cette dictature méprisante des libertés personnelles , pourra prendre "5 ans" pour vous en donner la réponse et vous flouer de toutes façons à son gré ! On imagine pas devoir demander contre-expertise sur contre-expertise , ce qui est de droit (Car là vous en avez pour "10 ans") s'il ne s'agit pas d'un trésor de valeur considérable ... C'est au niveau de l'autorisation de fouille ou détection , obligatoire préalable que vous n'aurez même pas si après 2016 comme dit ce texte "il est décidé selon la qualité du chercheur de distinguer des valeurs culturelles du patrimoine découvert comme étant susceptibles d'être classées par l'Etat qui en devient le propriétaire d'emblée ..." . Inutile de se dire qu'ils font ce qu'ils veulent , que dans ces conditions , tout est discutable et il faut trainer tous ces fonctionnaires présomptueux devant le juge . Comme j'ai constamment l'habitude de le faire en d'autres procédures de droit qui ne sont pas des drouilles de monnaies , il y a des chances de faire tomber l'Administration en les piégeant sur leurs écrits contradictoires car ils ne sont ni malins , ni compétents . Les juges ne statuent que sur la forme , faits et évidences . Là , les fonctionnaires sont déboutés et une main devant ,une main derrière s'en vont penauds et doivent vous rembourser amendes , frais et intérêts ...
La détection non autorisée règle tout . Vous ne l'aurez pas ! Quand à la découverte de petits trésors moyens n'intéressant pas l'Etat , ils pourront toujours vous tondre avec des amendes pour infraction à la détection interdite dans l'état actuel des choses .
Lisez comme moi (Même une partie) des centaines de pages du Code du Patrimoine qui n'est pas législatif mais une fumisterie des ministres précédents et vous aurez d'autres surprises .
Ha ! Détectez sans autorisation où que ce soit , payez les amendes épées de Damoclès sur vos têtes et donnez tout à l'Etat si vous n'avez pas compris qu'il ne faut rien dire et tout garder puisqu'ils vous y forcent ... (;0
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zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 956
Citation: "3franc6sous"​Très bien . Vous vous êtes donné la peine de citer ce texte . Cependant , vous voyez bien qu'on ne peut y échapper pour faire de la détection qui est hypothéquée en tous les cas de découverte . Lorsque la découverte en fond privé s'opère "fortuitement" (Voyez déjà l'ambigüité du terme qui le rend discutable ...) avant 2016 , c'est la propriété du trésor qui est en cause pour les raisons suivantes . Car , a l'appréciation d'experts dont le tribunal est souverain , il peut décider de "l'intérêt culturel" patrimonial qui en rend l'Etat propriétaire quand même et même dans cette dictature méprisante des libertés personnelles , pourra prendre "5 ans" pour vous en donner la réponse et vous flouer de toutes façons à son gré ! On imagine pas devoir demander contre-expertise sur contre-expertise , ce qui est de droit (Car là vous en avez pour "10 ans") s'il ne s'agit pas d'un trésor de valeur considérable ... C'est au niveau de l'autorisation de fouille ou détection , obligatoire préalable qui vous n'aurez même pas si après 2016 comme dit ce texte "il est décidé selon la qualité du chercheur de distinguer des valeurs culturelles du patrimoine découvert comme étant susceptibles d'être classées par l'Etat qui en devient le proprietaire d'emblée ..." . Inutile de se dire qu'ils font ce qu'ils veulent , que dans ces conditions , tout est discutable et il faut trainer tous ces fonctionnaires présomptueux devant le juge . Comme j'ai constamment l'habitude de le faire en d'autres procédures de droit qui ne sont pas des drouilles de monnaies , il y a des chances de faire tomber l'Administration en les piégeant sur leurs écrits contradictoires car ils ne sont ni malins , ni compétents . Les juges ne statuent que sur la forme , faits et évidences . Là , les fonctionnaires sont déboutés et une main devant ,une main derrière s'en vont penauds et doivent vous rembourser amendes , frais et intérêts ...
​La détection non autorisée règle tout . Vous ne l'aurez pas ! Quand à la découverte de petits trésors moyens n'intéressant pas l'Etat , ils pourront toujours vous tondre avec des amendes pour infraction à la détection interdite dans l'état actuel des choses .
​Lisez comme moi les centaines de pages du Code du Patrimoine qui n'est pas législatif mais une fumisterie des ministres précédents et vous aurez d'autres surprises .
​Ha ! Détectez sans autorisation où que ce soit , payez les amendes épées de Damoclès sur vos têtes et donnez tout à l'Etat si vous n'avez pas compris qu'il ne faut rien dire et tout garder puisqu'ils vous y forcent ... (;0
​.
Et oui.

La morale de l'histoire est triste : le droit appartient à ceux qui le maîtrisent.

Ce Code du Patrimoine est beaucoup trop flou pour une raison : ils ne peuvent interdire la detection au risque de créer une impossibilité totale de contrôle.

En l'espèce, oui, il est possible de detecter. Et oui, on pourra toujours nous dire que nous sommes dans l'illégalité à bataille d'experts.

Le sujet est passionnant.
EPHESE
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Messages : 727
Nous sommes dans l' union européenne :
Comme vous le savez la France à signé le Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne (TFUE) et doit respecter les articles 34 et 35. Le droit européen prime sur le droit français.
Pour en savoir plus :
http://www.viveladetection.com/pourquoi-leurope-peut-nous-aider/
3franc6sous
Inscrit le : 03-08-2012
Messages : 2501
Faut-il encore verifier si le droit europeen vient interferer dans le domaine de la loi francaise qui regit son fonctionnement autonome . C'est la primaute ou droit propre a chaque Etat qui entend preserver sa propre legislation quand elle n'est pas contraire au fonctionnement de l'union Europeenne . A fortiori si l'Etat n'a pas signe certains accords ponctuels qui abandonne sa souverainete aux decisions de l'Europe . Sacree foire ce truc la car autant qu'on sache le Code Civil francais n'est pas abroge et l'Europe ne s'y substitue pas ! Autrement nous n'aurions plus de juridictions pour gerer la France dans ses lois internes . Disons que la loi europeenne est requise dans les litiges surtout en matiere de recours pour voir si un jugement est incompatible avec l'Europe plus que dans ses lois elles memes qui ne sont pas subordonnees a l'Europe de Bruxelles . La liberte de fouilles est variable selon les Etats ce qui semble demontrer ce point de vue. Nul doute que celle de la France est la plus restrictive et qu'elle reste attaquable si des textes de rangs inferieurs aux lois pretendent s'y superposer .
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EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
Messages : 727
Hello 3franc6sous je suis d'accord avec toi .Après pour les trouvailles le silence est d'or la parole est d'argent .La DRAC fait la guerre aux détectoristes selon le département .
abeilleecureuil
Inscrit le : 04-12-2011
Messages : 324
Bonjour,
Je remercie les débatteurs de ce sujet pour la pertinence de leurs analyses.
Dans les bouches du Rhône la répression est totale dans les zônes Gendarmerie.
Autour de moi ce loisir a céssé .
Seuls certains cherchent encore sur les plages.
Encore une liberté qui disparaît .
André
http://marignanenumismatique.fr
zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 956
Guerre totale ?
C'est donc devenu une priorité de moyen que de lutter contre les detectoristes amateurs dans des endroits dépourvus d'intérêts archéologiques où une autorisation a été accordé par le propriétaire du terrain ?...

interessant et nulle doute que toutes poursuites entrant dans ces clous fera la joie des instances européennes.
3franc6sous
Inscrit le : 03-08-2012
Messages : 2501
Merci à André/abeilleecureuil pour son appréciation .
Je me crois devoir préciser que la détection est interdite sur les plages aussi comme elle est interdite partout dans tous les cas ; de lieux , de dates , de propriété même si le fond et le bâti même privé remonte à votre ancêtre "au 12e siècle ..." . Et de condition et qualité dans lesquelles vous pensez pouvoir détecter . Propriété avant 2016 , la seule nuance est que vous pouvez détecter "chez vous sans autorisation" préalable de l'administration ... et encore !... Vous devrez faire la déclaration en mairie en cas de découverte quelle qu'elle soit . Grosse ou petite . Elle sera ensuite transmise aux Services Extérieurs de l'Etat pour avis (Culture , Archéologie , Protection des Sites historiques et Architecture , Fiscaux , etc .) qui rendront un avis avant 5 ans ... Le trésor est mis sous séquestre dans ce délais et vous devez le remettre aux Domaines . Dans tous les autres cas il est "confisqué" en attente de son classement ou pas , mais vous subirez de toutes façons une amende pour détection interdite ... Et le bien sera confisqué quand même .

Sur les plages : Interdit aussi . Et là même par le Code Civil . Rappel que les plages sont domaine maritime et fluvial y compris lacs et rivières qui sont propriétés publiques de l'Etat interdites aux fouilles . Distinguer la zone de sable sec et celle de sable humide .
La zone humide dans la limite mouillée par le ressac des vagues et marées n'est qu'un droit de passage même sur les plages de propriétaires privés (plages de propriété privée : C'est rare mais cela existe par privilèges de longue date ou les "exceptions diplomatiques" accordées par l'Etat aux potentats étrangers richissimes généralement , voire par bail emphytéotique , 99 ans) ...) entrent dans l'interdiction de la zone publique (fouilles interdites) et le sable sec (demande d'autorisation administrative y compris le propriétaire qui y est soumit) . Avant 2016 , découvrir doit être "fortuit" = non intentionnel = qu'on ne prévoit pas ! Et vous n'avez pas intérêt à découvrir le trésor de Rakkam le Rouge dans les DOM-TOM de loi française car vous n'avez aucune chance de le revoir un jour (;0 Mais si vous détectez les petites pièces de monnaies et les bijoux fantaisies perdus sur la plage privée de nudistes à Pampelune , vous n'aurez plus qu'à les rapporter aux Objets Trouvés des gendarmes de St Tropez qui vous suspecteront de les avoir trouvé ailleurs parce qu'en fins limiers comme ils sont , ils vous demanderons où les nudistes pourraient bien porter leurs valeurs sauf en des endroits qu'on ose pas imaginer puisqu'ils sont à poil :8D
Faut bien rire un peu quand même s'il ne nous reste que cette liberté là ...... :D
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ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 37971
trouver une jolie rondelle dans un camp de nudiste : pas besoin de détecteur pour ça !

:P
Bad boys, bad boys -  Whatcha gonna do, whatcha gonna do when they come for you ?
EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
Messages : 727
3franc6sous:
La détection hors de tout site archéologique est légale en France. Cependant vous n’êtes jamais à l’abris d’un agent de l’ordre ne connaissant pas la loi, d’un garde l’ONF zélé ou d’un archéologue endoctriné. Voici quelques principes qui devraient vous aider.

Pour éviter les soucis, il faut d’abord ne pas se mettre en situation d’illégalité. Demandez l’autorisation du propriétaire, si possible écrite. Demandez à ce dernier qu’il vous précise sur le papier que vous recherchez des éléments d’engins agricoles (pièces couteuses), des tuyaux ou bornes et que vous remettez ensuite tout objet pouvant intéresser l’art, l’histoire et l’archéologie aux autorités compétentes (DRAC, SRA).

Dans le modèle d’autorisation écrite, insérez la mention: ” si un objet de nature historique, archéologique est est découvert fortuitement pendant la recherche, le prospecteur s’engage a prévenir les services compétents (DRAC / SRA) dans les plus brefs délais”

Cela ne signifie pas SUR LE CHAMP mais signifie APRES LA DETECTION. Donc on vous questionne en pleine séance de détection, il suffit d’expliquer ” oui, j ai trouvé cet objet et j allais prévenir le SRA en fin d’après midi mais j ai pas encore eu le temps. Je me suis d ailleurs engagé par écrit auprès du propriétaire à le faire comme l’atteste l’autorisation ecrite!” Ainsi vous montrez une nouvelle fois votre bonne foi.

Modèle d’autorisation de détection

D’une manière générale nous vous conseillons d’imprimer les documents de notre section idoine, de les plastifier et de les avoir toujours avec vous: http://www.viveladetection.com/documents-utiles/



Si vous détectez dans une foret domaniale, sachez que l’ONF vous refusera l’autorisation. Oui, vous ne rêvez pas, c’est un espace public, et cette administration vous refuse pourtant le droit de prospecter sur un terrain appartenant à tous. Sachez donc, que vous vous aventurez en forêt domaniale à vos risques et périls. Si c’est le cas, portez toujours un casque, éloignez vous des chemins et évitez les jours de chasse afin de ne pas attirer l’attention. Les risques sont peu élevés, au pire vous risquez une contravention d’un montant dérisoire, car détecter en foret domaniale sans autorisation n’a rien à voir avec un délit qui est beaucoup plus grave.

Si vous détectez sur un site archéologique sur le domaine privé ou public, il s’agit d’un délit, même avec autorisation du propriétaire. Nul n’est censé ignorer la loi, et même si “aucune pancarte” ne vous avertit de la présence d’un site archéologique, vous ne pouvez y détecter sans autorisation préfectorale. Cette autorisation préfectorale n’est donnée qu’aux archéologues comme le précise la loi 89. Elle ne sera jamais accordée à un prospecteur sauf s’il est parrainé par un archéologue, et cela n’arrive quasiment plus à cause des anti-udm. Nous pratiquons la détection au hasard, loin des sites archéologiques, donc cette autorisation ne s’applique pas à nous. Si vous trouvez au hasard d’un champs, des monnaies antiques ou médiévales il y a une forte probabilité que l’endroit puisse intéresser l’art, l’histoire ou l’archéologie, même si vous êtes le premier à tomber dessus. C’est pourquoi il vaut mieux avoir toujours dans sa poche, l’autorisation du propriétaire pour se couvrir.

Si malgré toutes ces précautions des gendarmes vous demandent de les suivre ou prennent votre identité pour une convocation ultérieure comme cela arrive une dizaine de fois par an, rien ne sert de paniquer. Il faudra simplement leur répéter tout ce que vous savez en vous servant des données et textes que vous trouverez sur viveladetection.com. Restez toujours cordial et polis, un agent de l’ordre ne fait qu’obéir aux ordre de sa hiérarchie. Il n’est qu’un rouage du système. Répondez aux questions mais restez ferme car certain de votre bon droit. Si vous êtes sur un terrain non archéologique et avez l’autorisation du propriétaire comme indiqué ci-dessus, vous ne risquez rien. Jouer à l’idiot ne sert à rien. Si vous êtes pris sur un site archéologique, alors personne ne peut rien pour vous. Il est normal que les policiers ou gendarmes vous entendent pour savoir ce que vous avez à dire, vos explications. Beaucoup, pour ne pas dire la majorité, ne connaissent pas les lois régissant notre loisir. Certains ont été influencés par des tracts calomnieux envoyés par l’Happah.

Sachez que malgré toute la bonne volonté du monde, si un procureur débile a décidé de vous ennuyer et donne suite, vous n’aurez d’autre choix que de prendre un avocat pour vous défendre. Ces cas sont rarissimes, un à deux par an. A chaque fois, le dossier est classé. On a même vu des prospecteurs détectant sur site archéologique être relaxés alors qu’ils auraient mérité un condamnation pour l’image lamentable qu’ils donnent de notre loisir et parce que le pillage archéologique est un délit.

Si vous avez respecté tout ce qu’on énonce dans le premier paragraphe, et que vous etes malgré tout victime de l’acharnement d’un magistrat ou d’un agent de l’ordre voir d’un archéologue, il faut absolument nous contacter.

Voici quelques conseils dans ce cas là:

Si on vous demande une prise d’empreinte, cela signifie que le magistrat estime que vous détectiez sur un site archéologique. Dans ce cas il s’agit d’un délit. La prise d’empreintes est normale même si vous n’avez rien d’un délinquant. Il faut s’y prêter même si vous estimez avec raison que c’est totalement injuste et que la police ferait mieux de poursuivre braconniers, voyous, voleurs et autres violeurs. N’amenez surtout pas votre détecteur à la gendarmerie, dites que vous l’avez égaré ou perdu ou qu’on vous l’a volé. Vu qu’il s’agit d’un délit, on pourrait vous le confisquer. Ensuite dès que vous revenez chez vous, adressez un courrier à un avocat pour qu’il plaide votre cause et essayez d’obtenir la prise en charge de ses frais. Si vos revenus sont modestes, vous y avez droit. Nous aiderons ce dernier à vous défendre avec tous les textes/pièces dont nous disposons. La détection de loisir est tolérée tant que rien d’archéologique n’est exhumé. Sachant cela, à vous d’être malin si vous trouvez ce genre d’objet. Il est certain que si vous avez les poches remplies de fibules, vous étiez évidement en situation de délit. Si vos poches sont vides, alors le juge sera clément, comme dans l’affaire de Malain. Pour prouver que la zone n’est pas archéologique, procurez vous à la librairie archéologique, la carte archéologique de la gaule (CAG) de votre département et montrez que vous ne vous trouvez pas sur l’un des sites référencés. Enfin, rien n interdit de promener son détecteur.Les gendarmes doivent constater au moment ou il creuse pour être valable.

Pour ce qui est des trouvailles, nous vous déconseillons formellement de les vendre, car cela va à l’encontre de la détection de loisir. Nous ne cautionnons pas la détection à but lucratif. Le pire que vous puissiez faire serait de les mettre en vente aux yeux de tous sur Ebay ou Leboncoin. Nos détracteurs montent des dossiers depuis des années à ce sujet. Si vous ne voulez plus de votre collection, donnez la à un musée, faites en ce que vous voulez dans le respect des lois, mais par pitié pas de vente sur internet ou sur les forum/pages Facebook.
3franc6sous
Inscrit le : 03-08-2012
Messages : 2501
Ephese ,
On ne va pas pouvoir faire l'exposé de toute la jurisprudence ici en matière de détection . J'apprécie tous les détails de conditions , lieux , personnes , procédures , détails infimes que vous indiquez . Néanmoins vous semblez ne pas tenir compte des ordonnances , décrets , arrêtés , récents datés , du Code du Patrimoine mis à jour en 2016 puisque vous ne le citez pas et que les applications des tolérances que vous citez lui sont toutes largement antérieures et ont de fortes chances d'être caduques . En effet , vous n'ignorez pas que le principe de droit en France voit appliquer quand deux textes s'opposent , au plus restrictif , quand il s'agit de textes à rang de droit égal . Dans ce que nous observons et ce qu'on déplore , c'est que de simples ordonnances , décrets et arrêtés , voire instructions à simple caractère réglementaire , les uns émanant du Conseil des Ministres , les autres de préfectures , ministères et mairies , s'appliquent , à priori , puisque ils interdisent strictement tout à la détection de particuliers . Vous vous retrouverez devant une juridiction civile plus vite qu'il ne faut pour le dire puisqu'ils sont exécutoires , on ne peut y sursoir sans "payer d'abord" et sans dramatiser , devant la Correctionnelle si ces textes scélérats confiscateurs de libertés appuient votre inculpation prétendument par l'autorité qui les applique à tort ou à raison selon le jugement en première instance à intervenir si vous contestez .
Je ne me fait pas l'avocat du diable , bien au contraire , mais il faudra à votre avocat développer des trésors d'habileté pour arriver à les faire chuter sur la base "d'accords et décisions de principes anciens à Bruxelles , en commissions (!) qui sont contradictoires " mais pas intérruptifs de leur exécution en France . Plus certainement , ce n'est pas sur le "fond" qu'un avocat décidera d'orienter votre défense mais sur la forme de la procédure où il est plus facile de tenir un texte en échec contre une autorité . En bref , le justiciable sera libéré de ses motifs de charges non pas sur la "faute" qui lui est repprochée mais sur l'erreur de procédure du poursuivant ...
Je ne sais pas ce que veut dire détection de loisir disputée par les détectoristes contre la force d'exécution , même d'un simple règlement . Peut être une appréciation "subjective" d'un tribunal qui veut adoucir une condamnation vue excessive au regard d'un texte trop rigoureux pour un cas précis . Mais ce n'est pas de droit .
Lorsque vous citez l'invocation de la "légalité" de détecter dans les condition draconiennes actuelles en France sur les lieux classés (ou administrés si on préfère parce qu'ils le sont tous) de leur exercice de détection . Moi je ne connais que ceci :

-Les terrains du domaine public des communautés municipales et les terrains du domaine privé des communes (Non , ce n'est pas les terrains privés , mais bien les terrains privés du domaine public (voirie , lotissements , etc.)
-Les mêmes terrains publics de l'Etat , des Régions , des Départements , des organismes chargés de service publics sont par nature publics donc frappés par l'interdiction de détection actuelle . Un terrain public n'appartient pas "à tout le monde" et à "personne" et on en dispose pas comme on veut mais doit faire l'objet des dites autorisations d'y prospecter justement parce qu'ils sont très réglementés .
-Les terrains privés des personnes physiques et morales sont tout autant assujettis aux demandes d'autorisations de détecter dans les conditions déjà citées dans ce fil depuis son début .
Tout ces territoires sont interdits actuellement et formellement à la détection libre .
Comme je ne connais pas d'autres terrains autres que les précités parce qu'il n'en existe pas , je ne vois pas où on pourrait faire de la détection non autorisée d'une façon ou d'une autre sinon qu'à ses risques et périls !!! Vos dispositions sont trop anciennes Ephese !

Pour savoir le classement de telle forêt ou tel territoire classé archéo , site protégé pour telle catégorie et autres il suffit d'aller au service de l'urbanisme de la commune , de la Direction Départementale de l'Equipement et du cadastre au service fiscal et pas besoin d'un avocat ou procédure compliquée pour en être sûr .

Nous n'oublierons pas que la jurisprudence est toujours à l'appréciation des magistrats qui sont souverains jusqu'aux échelles de procédures d'Appel et recours suivants et que les jugements sont souvent parfaitement opposés car ils n'ont pas la même lecture des lois et que cela fait partie du cours normal de la justice .
Bon courage pour aller faire de la détection après tout cela si vous en avez toujours envie ! ;)
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EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
Messages : 727
Hello 3franc6sous la loi de juillet 2016 n'est pas applicable dans la réalité , et en plus elle n'incite pas ou plus aux détectoristes à déclarer leurs trouvailles à la DRAC .D'ailleurs si vous trouvez une pièce Napoléon( à l'aide d'un détecteur) dans votre jardin pensez bien que la DRAC ne se déplacera pas pour une monnaie .
La détection de loisir existe voir le lien :
http://www.viveladetection.com/la-situation-en-france/
Si vraiment elle était interdite comme vous le prétendez comment se fait-il que l'état prenne la TVA sur chaque détecteur , et matériel vendu en France ...
Lois, droits et devoirs du prospecteur:il y a une vidéo regardez là .
http://www.lefouilleur.com/lois-detection/

Et pour moi la détection a du bon car à chaque sortie le détectoriste dépollue le terrain .Et c'est rare de trouver un trésor .
http://www.revermont-detection.com/DETECTEURS.y/s185686p/DETECTORISTES_VOS_DROITS#Detecteurs.y/s185686p/DETECTORISTES_VOS_DROITS
Après chacun voit midi à sa porte ;)
zenapt
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Citation: "EPHESE"​Hello 3franc6sous la loi de juillet 2016 n'est pas applicable dans la réalité , et en plus elle n'incite pas ou plus aux détectoristes à déclarer leurs trouvailles à la DRAC .D'ailleurs si vous trouvez une pièce Napoléon( à l'aide d'un détecteur) dans votre jardin pensez bien que la DRAC ne se déplacera pas pour une monnaie .
​La détection de loisir existe voir le lien :
http://www.viveladetection.com/la-situation-en-france/
​Si vraiment elle était interdite comme vous le prétendez comment se fait-il que l'état prenne la TVA sur chaque détecteur , et matériel vendu en France ...
​Lois, droits et devoirs du prospecteur:il y a une vidéo regardez là .
http://www.lefouilleur.com/lois-detection/

​Et pour moi la détection a du bon car à chaque sortie le détectoriste dépollue le terrain .Et c'est rare de trouver un trésor .
http://www.revermont-detection.com/DETECTEURS.y/s185686p/DETECTORISTES_VOS_DROITS#Detecteurs.y/s185686p/DETECTORISTES_VOS_DROITS
​Après chacun voit midi à sa porte ;)

​Oh oh oh. Sur ce point, l'administration fiscale est très pragmatique...
Je peux te donner d'excellents exemples où cette administration a trouvé assez amusant de redresser fiscalement des dealers qui avaient oublié de déclarer leurs revenus issus de leurs petits trafics... ;)
EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
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​Oh oh oh. Sur ce point, l'administration fiscale est très pragmatique...
Je peux te donner d'excellents exemples où cette administration a trouvé assez amusant de redresser fiscalement des dealers qui avaient oublié de déclarer leurs revenus issus de leurs petits trafics... ;)

Je vois pas le rapport avec des dealers et les détectoristes zenapt ne mets pas tout le monde dans le même sac .
Quiquengrogne
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Citation: "EPHESE"​Si vraiment elle était interdite comme vous le prétendez comment se fait-il que l'état prenne la TVA sur chaque détecteur , et matériel vendu en France ...

Bonjour Ephèse. C'est à cela que faisait allusion Zenapt.
EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
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cette administration a trouvé assez amusant de redresser fiscalement des dealers qui avaient oublié de déclarer leurs revenus issus de leurs petits trafics... ;)
Bonjour Quiquengrogne je ne crois pas ...En tout cas c'est pas comme ça que j'interprète son message .
Mais bon la détection il y a ceux qui aiment . Et d'autres qui croient que les détectoristes sont des pilleurs .
3franc6sous
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EPHESE ,
De cette discussion qui aura au moins le bénéfice d'informer les numismates sur la situation actuelle réelle de la détection en France , ils auront perçu l'incertitude qui en résulte dans tous les cas . Soit ; du point de vue de la loi et des textes y relatifs qui sont tranchants , soit ; celui des détectoristes qui veulent y voir de la "souplesse" hélas pas évidente du tout en arguant d'éléments annexes qui sont informels pour poursuivre leur activité . On les comprend ! Sans être pompeux , je cite encore Montesquieu , grand juriste qui a dit ; " Il ne faut pas voir seulement la loi , mais l'esprit de la loi". En effet , elle ne peut pas tout dire , de là , les juges et les avocats infléchissent leur vue sur un cas précis , pas sur un autre . C'est pour cela qu'on apprend en faculté de Droit qu'un jugement n'est jamais le modèle d'un autre et qu'il ne faut jamais les comparer à l'avance , c'est l'erreur courante des citoyens.

Dire à Ephese que les textes "détectoristes" qu'il produit sont bien intentionnés mais je vois que le mot "détection de loisir" n'a pas été inscrit dans la loi . Depuis apparemment 1989 il n'appartient "qu'au débat" introduit par le député Hamel à Bruxelles pour espérer guider la lecture des juges vers plus de clémence d'une infraction constatée sur place par les agents de l'autorité publique , gendarmes , police , gardes ONF , dont ce n'est pas le rôle de présumer de la suite , qu'ils soient plus ou moins éclairés en droit. Cela ne dédouane pas les détectoristes qui par déclaration d'une "Charte de bonne conduite" n'est qu'une "déclaration" de bonnes intentions qui n'aura pas d'effet sur l'application objective de la loi si le juge ne veut voir que ça ! Attention aux excès de confiance concernant la faiblesse des peines "dérisoires" prononcées , car le casier judiciaire est vérifié avant la grosse (jugement) et s'il y a récidive du dit contrevenant ça va être sévère ! Bref , très aléatoire de détecter en toutes circonstances .
Je vois encore dans les textes d'Ephese une "finasserie" bien française du droit qui consiste dans ce cas pour les détectoristes à justifier cette activité prohibée par la nuance de "posséder" un détecteur qui n'est pas interdit et celle de "s'en servir" aux yeux des représentants de la loi ! Cela ne va pas tenir longtemps en plaidoirie !
Savoir encore qu'il est de jurisprudence constante qu'arguer du paiement de taxes et impôts sur un bien mobilier et immobilier même après prescription trentenaire n'a jamais établi la preuve d'un droit ou d'une propriété dans les jugements .

Bien sûr l'Etat n'est pas le meilleur moraliste dans la perception des taxes et impôts puisque le Code Général des Impôts qui est 'haut jusqu'au plafond" est borné sur "les revenus taxables" quels qu'il soient et lui est totalement acquit (Sauf si on lui fout des bonnes claques comme moi car il ne m'impressionne pas , j'y mets les moyens) va même jusqu'à imposer les prostituées (Au forfait s'il vous plait :) car leur expérience personnelle devrait minuter le temps de la passe chronomètre en main au pied du lit pour la "déclaration exacte" (8 ) et se trouve être de fait , le plus grand proxénète du pays puisqu'il est complice du délit du commerce du corps humain formellement interdit :O .
Que Ephese ne se fâche pas , je ne compare pas les détectoristes avec les turpitudes des fonctionnaires mais rigolons un peu du parallèle entre posséder un détecteur et le non-droit de s'en servir = C'est comme dit la loi ; " La prostitution n'est pas interdite en France , mais il est interdit de l'exercer par racolage sur la voie publique !" . On voit bien que les terrains publics ne sont pas libres à la détection de clients avec des "poils" à frire :8D . Bon ! Vous me la pardonnerez celle là , et je sens qu'ALM arrive en force pour sortir son Code de la Bonne humeur........ :O
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Warcoin1815
Inscrit le : 29-07-2017
Messages : 41
Et en Belgique, que dit la loi sur ça??
L’humour, c’est comme les brûlures, le second degré ça fait toujours plus mal que le premier.
KAISERKILLERfr08
Inscrit le : 29-05-2011
Messages : 5648
Citation: "3franc6sous"​Il ne s'agit pas de "loi" qu'il n'appartient pas de faire au Président de la République qui n'en a pas le pouvoir en dehors du domaine régalien qui lui est propre . Il ne peut prendre que des "décrets" et des "ordonnances" qui ne peuvent passer "au dessus" des LOIS prédominantes votées par les Assemblées .
​C'est bien une loi :
Article L541 du code du patrimoine, créé par par la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016
3franc6sous
Inscrit le : 03-08-2012
Messages : 2501
Il faut bien lire ce que j'ai écrit . Le Code du Patrimoine n'est pas législatif . Il ne fait que reprendre les lois déjà existantes qui ne peuvent être votées que par les Assemblées Parlementaires . Le Code du Patrimoine n'est qu'un artifice des ministres du gouvernement précédent regroupant et citant les textes de loi répartis dans différents Codes de la loi en y ajoutant des modificatifs à simples caractères réglementaires qui ne sont pas des lois et qui peuvent être contestés et attaqués devant les tribunaux. Je répondais à un message qui parlait de lois "rétroactives" n'étant pas en cause du sujet d'appel à la détection des membres en question .
Rappel que le terme de lois concernant le Président de la République (A fortiori le gouvernement) auquel il n'appartient pas d'en prendre (Il n'en a pas le droit) ne concerne et n'est applicable qu'à environ 5% d'entre elles et qui sont fixées et limitées aux droits propres du Président , dit , Domaine Régalien du Président , (Diplomatie , Défense Nationale , Orientations Politiques du gouvernement , etc .) et sont précisément cités dans la Constitution .
Il n'a pas à se mêler de "lois" sur la protection du patrimoine culturel national sans le soumettre aux Chambres Parlementaires .
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