$1 Einsenhower (Énigme !?) [résolu]

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Bonjour à tous,
J'ouvre un nouveau topic au sujet de 2 pièces de 1 dollar Einsenhower.

L'une en argent 400‰ de 1971 à 1977 (KM# 203a) :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces15202.html

L'autre en cuivre plaqué cupronickel de 1971 à 1978 (KM# 203) :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces1346.html

Je tiens à porter votre attention sur ce titre de seulement 400‰ d'argent et le fait qu'elles sont toutes les 2 des pièces qui ont circulées sur la même période, malgré un nombre moins important de tirage pour celle en argent. On aurait pu croire que cette dernière aurait juste été une pièce commémorative non-circulante. Mais non. J'en dis pas plus pour l'instant.

Qui peut me citer un autre exemple similaire ?

Et surtout qui serait en mesure de nous expliquer ce double tirage énigmatique, qui n'est pas un cas d'école dans nos ouvrages et sites de référence numismatique ? :.
Le fait qu'elles aient circulé en même temps est normal : les dollars US ne sont jamais démonétisés. Tu pourrais payer aujourd'hui ton journal avec des Morgan ou de Peace dollars, le commerçant les prendrait. Ce ne serait toutefois pas nécessairement une bonne idée
Le site des monnaies de la Dombes
 :-)

Il faudrait creuser un peu plus sur les conditions d'émission (et notamment sur les délais entre la décision de lancer la monnaie et la mise sur le marché, en tenant compte des délais administratifs et d'industrialisation), mais deux éléments au moins sont clairs...

Le premier est la chasse des frères Hunt, qui essaient à partir de 1970 de détenir l'intégralité de l'argent métal disponible dans le monde; les cours se tendent et le métal se raréfie dès 1970.

Le second est la décision en 1971 du président Nixon de liquider le système de Bretton Woods (1946-1971), qui a généré des incertitudes et a également pesé sur les cours du métal.

Enfin, si les quantités frappées sont significatives (11 millions de la version argent), elles n'en demeuraient pas moins destinées avant tout à la collection (4 millions de pièces en BE et 7 millions en BU).

Mais d'autres cas similaires .... je reste coi ;-)

(merci pour cette occasion de creuser)
Vieille Pile
Citation: "Potator II"​Le fait qu'elles aient circulé en même temps est normal : les dollars US ne sont jamais démonétisés.
​Dans l'histoire du dollar, en tant que monnaie de la suprématie des États-Unis, il n'y a pas de norme. Ici c'est vraiment un cas spécifique, une étape qui finit et une autre qui commence ... Par contre c'est une information précieuse pour moi cette non-démonétisation des pièces, je ne savais pas, merci Potator II.
VieillePile a mis le doigt dessus, il reste juste à reformuler les faits et d'apporter quelques éléments supplémentaires. J'attends d'autres interventions avant de dire ce que j'ai découvert à ce sujet.
La pièce de 10 centimes Lindauer (commes les 5 centimes d'ailleurs) ont circulé dès 1917.
https://fr.numista.com/catalogue/pieces700.html

En parallèle avec sa grande sœur Dupuis.
https://fr.numista.com/catalogue/pieces321.html
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Je n'ai malheureusement pas réussi à mettre la main sur un récapitulatif des cours du métal avant / après, ce qui me laisse "inconfortable".....
Vieille Pile
zenapt, heu B., ces 2 pièces sont en cupronickel !
Bien essayé quand même.
Pour visualiser ces 2 pièces :


World coins 2018 - 1901-2000, 45th Edition
Trouvé toute l'histoire sur wiki (comme d'hab')........

https://en.wikipedia.org/wiki/Eisenhower_dollar
Vieille Pile
Citation: "VieillePile"​Trouvé toute l'histoire sur wiki (comme d'hab')........

​Oh non mon cher VieillePile, ça serait trop facile. Certes c'est des informations utiles pour comprendre le contexte mais pas pour expliquer la stratégie financière globale d'abord et la grande leçon à tirer ensuite que j'appelle ici l'énigme de ces 2 pièces.
Jusque là les pièces de 1$ étaient toutes en argent, cependant l'augmentation constante du cours de ce métal à partir des années 30 fut telle qu'en 1961, la valeur intrinsèque de ces monnaies se retrouvait supérieure à leur valeur faciale ce qui aurait visiblement entraînée une thésaurisation de ces monnaies si on en croit l'article wikipedia que vient de citer Vieillepile.
On a eu le même soucis avec nos francs argent, comme par exemple la 50F Hercule dont un certain nombre d'exemplaires semblent avoir fini à la refonte en Belgique si je ne dis pas de bêtises : faudrait que je retrouve une source à ce sujet, j'en ai entendu parler à plusieurs reprises et j'avais du lire ça quelque part.

Bref, pour revenir aux dollars argent, ils ont du commencer à se raréfier si bien que le gouvernement a voulu pallier à ce problème en créant une nouvelle pièce d'un dollar qui ne serait pas sujette à disparaître de la circulation en cas d'envolé du cours de l'argent : il s'agit de la Eisenhower en cupronickel.
Celle en argent semble avoir été destinée aux collections (Marque d'atelier S de San Francisco), elle n'était donc pas, en théorie, destinée à la circulation. Elle suivait par conséquent la lignée des dollars argent mais avec une teneur en métal précieux moindre compte tenue du contexte économique.
Pour apporter de l'eau au moulin, pour faire avancer le schmilblick et pour encourager VieillePile ;), je vous aide un peu.
Regardez, notre 5 francs Semeuse en argent a circulé comme vous savez de 1960 à 1969 sans pièce-soeur en cupro-nickel sur cette période, et avec un titre de 835‰.
https://fr.numista.com/catalogue/pieces679.html
Comme l'a souligné VieillePile, la hausse du prix de l'argent à partir de la décennie suivante explique, en partie je précise, pourquoi la silver $1 Eisenhower a titré à seulement 400‰.



Mais alors quelle utilité de frapper cette 2de pièce en argent ? Uniquement pour les numismates comme le dit VieillePile plus haut : "elles n'en demeuraient pas moins destinées avant tout à la collection (4 millions de pièces en BE et 7 millions en BU)" ?
On avance petit à petit ...
J'vous promets que la résolution de cette énigme sera à la hauteur de votre passion pour la numismatique. B)
Vous pouvez quand même participer à augmenter le suspens.

P.S. : J'envoie quand même ce message sans tenir compte tout de suite de celui de Cycnos, j'étais au téléphone, et j'ai pas appuyé sur "Envoyer".
Citation: "Cycnos"1- ​Jusque là les pièces de 1$ étaient toutes en argent, cependant l'augmentation constante du cours de ce métal à partir des années 30 fut telle qu'en 1961, la valeur intrinsèque de ces monnaies se retrouvait supérieure à leur valeur faciale ce qui aurait visiblement entraînée une thésaurisation de ces monnaies ...

2- ​On a eu le même soucis avec nos francs argent, comme par exemple la 50F Hercule dont un certain nombre d'exemplaires semblent avoir fini à la refonte en Belgique ...

3- ​Bref, pour revenir aux dollars argent, ils ont du commencer à se raréfier si bien que le gouvernement a voulu pallier à ce problème en créant une nouvelle pièce d'un dollar ...

​J'vais déjà répondre à Cycnos qui nous apporte des éléments intéressants.

1- En fait, "l'augmentation constante du cours de ce métal à partir des années 30" est dû à la planche à billet. Le cours de l'argent métal, comme celui de l'or bien sûr, est intriquement lié à l'impression de dollar papier, c'est-à-dire à la création monétaire qu'on appelle "argent-dette". L'État américain empreinte de l'argent papier créé ex nihilo à sa Banque Centrale, à juste titre nommé Réserve fédérale (FED). Le dollar repose au fil du siècle de moins en moins sur une quantité de métaux précieux et devient petit à petit une monnaie entièrement fiduciaire le 15 août 1971 (j'y reviendrai plus tard). C'est la chose la plus importante à comprendre avant tout. Ce qu'a très bien compris et exprimé le Général De Gaule dans son célèbre discours sur le dollar et l'or en Février 1965 (https://www.youtube.com/watch?v=OHZ76kxjlFo).
Donc, ce n'est pas le cours de l'argent qui fait baisser le dollar, c'est l'impression de dollar-dette qui fait augmenter le prix de l'argent métal.

2- Effectivement, nous avons un très bon exemple avec la 50 francs Hercule qui succéda à la 10 francs. « Du fait de l'augmentation importante du cours de l'argent métal, ces pièces ont été beaucoup refondues après 1975. Une pièce de 20 francs prévue pour 1974 ne pourra pas voir le jour, rattrapée par les cours de l'argent qui s'envolent. » [Wikipédia] Et qui donna finalement la 50 francs Hercule, bas de laine des Français.
À ce propos, avez-vous déjà vu cette vidéo du discours de Giscard d'Estaing sur le lancement de la 10 francs Hercule ? La voici :
https://www.youtube.com/watch?v=hQIfTD97Koo

3- "en créant une nouvelle pièce d'un dollar", justement parlons de la suivante qui est un signe manifeste du dollar-dette intégral : $1 Susan Anthony en cupronickel de 1979 à 1999 (KM# 207), une toute petite pièce de 26,5 mm par rapport au $1 Eisenhower de 38,1mm.
https://fr.numista.com/catalogue/pieces3548.html
Cette pièce ne connaîtra aucune version argent, le cours de l'argent ayant atteint son plus haut pic lors de sa création, pas même une pièce commémorative durant 20 ans.
Donc, le $1 Einsenhower d'argent a été la transition d'un dollar reposant encore sur une quantité d'or (par extension d'argent également) échangeable et le $1 Susan Anthony en cupronickel fût l'officialisation du dollar comme monnaie étalon.
Le $1 Einsenhower cuivre plaqué cupronickel a été lui le miroir aux alouettes. D'ailleurs l'expression convient exactement à cette pièce compte tenu du plaquage appliqué à la pièce qui n'est pas dû au hasard. J'ai cette pièce et elle brille vraiment comme les morceaux de miroirs fixés sur les bouts de bois des chasseurs d'alouettes.
Citation: "Électrum"zenapt, heu B., ces 2 pièces sont en cupronickel !
​Bien essayé quand même.
L’​une en bronze, l’autre en cupro
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Citation: "Électrum"​​Le $1 Einsenhower cuivre plaqué cupronickel a été lui le miroir aux alouettes. D'ailleurs l'expression convient exactement à cette pièce compte tenu du plaquage appliqué à la pièce qui n'est pas dû au hasard. J'ai cette pièce et elle brille vraiment comme les morceaux de miroirs fixés sur les bouts de bois des chasseurs d'alouettes.


​ Si ta pièce brille tellement ce n'est pas du au plaquage mais au type de frappe (belle épreuve). De plus, elle est en argent.
Citation: "zenapt"​La pièce de 10 centimes Lindauer (commes les 5 centimes d'ailleurs) ont circulé dès 1917.
http://fr.numista.com/catalogue/pieces700.html

​En parallèle avec sa grande sœur Dupuis.
https://fr.numista.com/catalogue/pieces321.html

​"L’​une en bronze, l’autre en cupro"

Salut zenapt
Heu B.:~, ces 2 pièces sont effectivement en cupronickel d'après les 2 liens Numista que tu as toi-même posté !!!

Toujours issus de la page Wiki américaine, les quantités frappées par type et atelier; le terme "blue Ike" fait référence à l'emballage de la frappe BU, celui de "brown Ike" à celui de la BE.

Les deux frappes de collection (en argent) sortent de l'atelier de San Francisco, les pièces de circculation, en cupro-nickel, ce ceux de Denver et Philadelphie.

L'article donne des détails intéressant sur le process industriel, en autre sur la relation entre la hauteur des relief et l'usure des coins.



Circulation strikes:
1971 47,799,000
1971-D 68,587,424
1972 75,890,000
1972-D 92,548,511
1973 1,769,258
1973-D 1,769,258
1974 27,366,000
1974-D 45,517,000
(No dollars dated 1975)
1776–1976 Type I 4,019,000
1776–1976-D Type I 21,048,710
1776–1976 Type II 113,318,000
1776–1976-D Type II 82,179,564
1977 12,596,000
1977-D 32,983,006
1978 25,702,000
1978-D 33,102,890

Uncirculated silver:
1971-S 6,868,530 ("blue Ike")
1972-S 2,193,056 ("blue Ike")
1973-S 1,883,140 ("blue Ike")
1974-S 1,900,156 ("blue Ike")
1776–1976-S 4,908,319 (3-coin Bicentennial set)

Proof:
1971-S silver 4,265,234 ("brown Ike")
1972-S silver 1,811,631 ("brown Ike")
1973-S clad 2,760,339 (Regular annual set)
1973-S silver 1,013,646 ("brown Ike")
1974-S clad 2,612,568 (Regular annual set)
1974-S silver 1,306,579 ("brown Ike")
1776–1976-S clad Type I 2,845,450 (1975 regular annual set)
1776–1976-S clad Type II 4,149,730 (1976 regular annual set)
1976-S silver 3,998,621 (3-coin Bicentennial set)
1977-S 3,251,152 (Regular annual set)
1978-S 3,127,781 (Regular annual set)
Vieille Pile
Citation: "BryanJ"
Citation: "Électrum"​​Le $1 Einsenhower cuivre plaqué cupronickel a été lui le miroir aux alouettes. D'ailleurs l'expression convient exactement à cette pièce compte tenu du plaquage appliqué à la pièce qui n'est pas dû au hasard. J'ai cette pièce et elle brille vraiment comme les morceaux de miroirs fixés sur les bouts de bois des chasseurs d'alouettes.
​​

​​ Si ta pièce brille tellement ce n'est pas du au plaquage mais au type de frappe (belle épreuve). De plus, elle est en argent.

​Salut BryanJ,
Décidément aujourd'hui :~!
"ce n'est pas du au plaquage mais au type de frappe (belle épreuve)", pas du tout. J'ai commandé ma pièce des États-Unis, c'est la version Cuivre plaqué cupronickel 1971-D de 22,68 g :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces1346.html


World coins 2018 - 1901-2000, 45th Edition

Citation: "Électrum"​Je tiens à porter votre attention sur ce titre de seulement 400‰ d'argent et le fait qu'elles sont toutes les 2 des pièces qui ont circulées sur la même période, malgré un nombre moins important de tirage pour celle en argent. On aurait pu croire que cette dernière aurait juste été une pièce commémorative non-circulante. Mais non. J'en dis pas plus pour l'instant.

​Qui peut me citer un autre exemple similaire ?


La version en argent n'en contient que 400‰ pour des raisons économique (comme pour la Kennedy 1/2$, qui n'a été frappée à 900‰ qu'une seule année puis le titre est descendu à 400). Elle n'est pas commémorative mais n'a pas circulé; elle a été frappée uniquement pour les collectionneurs comme beaucoup de types des USA.
Citation: "Électrum"​​​Salut BryanJ,
​Décidément aujourd'hui :~!
​"ce n'est pas du au plaquage mais au type de frappe (belle épreuve)", pas du tout. J'ai commandé ma pièce des États-Unis, c'est la version Cuivre plaqué cupronickel 1971-D de 22,68 g :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces1346.html


​World coins 2018 - 1901-2000, 45th Edition



​La 1e photo était celle d'une 1971S en argent belle épreuve.
Celle-ci est bien en cupronickel, mais si elle brille ce n'est toujours pas à cause du plaquage; elle a été polie par un nettoyage.
Pour amortir le temps passé à lire l'article de Wiki ;-)

Le process industriel a donné du mal aux graveurs. Le sandwich cuivre-nickel plaqué n'était pas maitrisé. Ceci explique les variétés de 1972 Philadelphie.

Les hauts reliefs représentent les frappes avec coins neufs bien sorties. Mais l'alliage du flan était trop dur et usait prématurément les coins en acier.
D'où les bas reliefs. Ce qui amenait l'atelier à regraver les coins pour faire face, le temps de concevoir une nouvelle matrice mieux industrialisée.
D'où les hauts reliefs modifiés.

A noter que ce soucis de reliefs hauts avait été mis en avant par Tiollier pour s'opposer à la mise en concours des monnaies de Louis XVIII (page 20 du numéro 171 du BN de ce mois-ci).
Vieille Pile
Citation: "BryanJ"​​La 1e photo était celle d'une 1971S en argent belle épreuve.
​Celle-ci est bien en cupronickel, mais si elle brille ce n'est toujours pas à cause du plaquage; elle a été polie.

​Oui, j'étais fatigué hier soir pour aller chercher ma pièce et aussi par manque de luminosité, j'ai pris une photo sur le net pour montrer la brillance de la pièce, parce que je vois bien dans ma main qu'elle brille plus que d'autres du même métal sans plaquage.
La photo de la pièce dans ma main plus haut, c'est la mienne.
Bien vu quand même !



"mais si elle brille ce n'est toujours pas à cause du plaquage; elle a été polie."
Au début c'était parce qu'elle est en argent, maintenant c'est parce qu'elle aurait été polie, BryanJ, t'as vraiment envie d'avoir raison.... Allez si ça te fait plaisir.... On va pas pourrir ce topic pour te prouver un détail qui ne remet pas en question de toute manière mon argumentation. En effet, j'ai juste fait une comparaison entre la brillance du miroir aux alouettes et la brillance de ma pièce.
Citation: "BryanJ"​La version en argent n'en contient que 400‰ pour des raisons économique (comme pour la Kennedy 1/2$, qui n'a été frappée à 900‰ qu'une seule année puis le titre est descendu à 400). Elle n'est pas commémorative mais n'a pas circulé; elle a été frappée uniquement pour les collectionneurs comme beaucoup de types des USA.

​"Elle n'est pas commémorative mais n'a pas circulé"
Tu peux juste me donner la source de cette information stp, j'ai pas lu ça moi.
Merci VieillePile pour ta contribution positive à ce topic, j'apprécie beaucoup tes interventions.
Je n'ai pas choisi ces 2 pièces au hasard, il y a quelque chose d'extraordinaire que j'ai découvert à partir de l'histoire du dollar et j'ai choisi ces 2 pièces comme point de départ pour cette échange avec vous.
Merci aussi à tous ceux qui prennent le temps de bien lire les interventions du topic pour éviter de parasiter le but de ce partage de connaissances.
Chacun est libre d'intervenir bien sûr mais aussi de créer son propre sujet, s'il n'est pas intéressé par le mien. :)
Cher BryanJ, tu es évidemment le bienvenu dans cette discussion. Les références des informations que tu nous donnes sont importantes à citer, car susceptibles de m'apprendre de nouvelles choses, je suis loin de maîtriser entièrement le sujet, et de m’aider à corriger mes propres informations si elles s'avèrent inexactes.
Bonjour

avec une teneur à 40% on devrait plus parler de billon que d'argent !
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
Bonjour ALM,
J'me disais, ALM n'est pas intervenu sur cette page, bizarre ;).
Effectivement, quand il y a moins de 50% ...
Je dis toujours, "si t'as un verre de lait à moitié rempli d'eau, est-ce que ça reste un verre de lait ?"
C'est comme les bijoux en "or" 9k
Citation: "Électrum"​​"mais si elle brille ce n'est toujours pas à cause du plaquage; elle a été polie."
​Au début c'était parce qu'elle est en argent, maintenant c'est parce qu'elle aurait été polie, BryanJ, t'as vraiment envie d'avoir raison.... Allez si ça te fait plaisir.... On va pas pourrir ce topic pour te prouver un détail qui ne remet pas en question de toute manière mon argumentation. En effet, j'ai juste fait une comparaison entre la brillance du miroir aux alouettes et la brillance de ma pièce.

Tu sous-entendais qu'​un plaquage ou une méthode de frappe speciaux ont été utilisés pour fabriquer cette pièce (mais peut-être ai-je mal compris) en montrant une photo qui ne correspond pas, je signale juste que ce n'est pas le cas et que les pièces Eisenhower sont tout à fait classiques que ce soit leur version CuNi ou argent. Inutile de le prendre mal, c'est très bien de faire des sujets pour partager les infos numismatiques et j'encourage evidemment cela, mais c'est aussi important que les infos soient exactes.

En ce qui concerne ton argumentation, j'ai du mal à cerner ou tu veux en venir... l'histoire est relativement simple: dans les années 60/70 de très nombreux pays, y compris les USA, ont éliminé l'argent des pièces de circulation car leur valeur en métal pouvait être supérieure à leur valeur faciale et bien sur les gouvernements ne voulaient pas 1)frapper à perte, 2)liquider leurs reserves d'argent et 3)que les gens accumulent les pièces en argent. On s'est éloigné des origines de la monnaie, basée sur la valeur du métal constitutif, et le cout des pièces est depuis bien inférieur à leur valeur faciale (page intéressante: https://www.911metallurgist.com/coin-metallurgy/).
L'US mint, trouvant un moyen de remplir les caisses, frappe depuis les années 70 des version en argent des $ Eisenhower (et 1/2$ Kennedy, et tous les 1/4$ commémoratifs depuis...) destinées aux collectionneurs et vendues évidemment bien plus que leurs valeurs faciales.
De plus avec l'utilisation prédominante des billets de 1$, les pièces de la même dénomination ne sont même plus frappées pour la circulation.

ALM: ce n'est pas du billon car c'est de l'argent 800 ou 900/1000 sur un coeur.

Pour les sources:
https://www.whitman.com/redbook/Coins/Detail/Silver-and-Related-Dollars+Eisenhower-1971---1978
https://en.wikipedia.org/wiki/Coinage_Act_of_1965
https://www.usmint.gov/about/production-sales-figures/circulating-coins-production

Sur ce et pour ne pas continuer à parasiter ton topic, ce sera ma dernière intervention.
Citation: "BryanJ""​​Tu sous-entendais qu'​un plaquage ou une méthode de frappe speciaux ont été utilisés pour fabriquer cette pièce (mais peut-être ai-je mal compris)"
Heu bein oui, d'après la fiche Numista :

fr.numista.com/catalogue/pieces1346.html



Confirmé par le World coins 2018 - 1901-2000, 45th Edition page 2270, 2ème colonne, que j'ai déjà mis en photo plus haut : « Copper-Nickel Clad Copper »
Clad signifie justement plaqué !
Donc j'invente rien quand même ! Le plaquage existe sur cette pièce !!!
Ce que je dis moi en regardant ma pièce, c'est qu'elle a une brillance particulière que j'attribue à ce plaquage, peut-être que je me trompe. Mais en tout cas la brillance effective que je vois sur ma pièce en cuivre plaqué cupronickel, je l'ai comparé à l'image du miroir aux alouettes que j'ai utilisé pour parler de ces 2 tirages. Car j'affirme que tout est calculé dans un tel cas atypique où 2 pièces de différents métaux ont circulées sur la même période, ce qui n'est pas le cas comme je l'ai dis, pour notre 5 Francs Semeuse argent de 60 à 69 et en nickel après.
J'attends ta preuve que la pièce d'$1 Eisenhower en argent n'a pas ciruculée d'ailleurs, pour me rectifier.
Tu passes à coté de l'analyse en t'ayant focalisé et bloqué sur cette brillance.


"en montrant une photo qui ne correspond pas,..."
Oui, et je me suis déjà expliqué sur ce point.

"je signale juste que ce n'est pas le cas et que les pièces Eisenhower sont tout à fait classiques que ce soit leur version CuNi ou argent..."
J'ai mis en exergue le fait que 2 pièces, l'une en argent et l'autre en cuivre plaqué cupronickel, ont été frappé et ont circulé sur la même période. Et justement quelle période, la fin de la convertabilité du dollar en or du 15 août 1971 par Nixon. D'où le discours de De Gaule sur ce sujet précis et qui en dit long. Car ce n'est pas un évènement anodin, à moins que tu n'aies aucune notion de l'Histoire de la monnaie, ce que je doute. À partir de cette date, l'or n'est donc plus étalon, par contre le dollar le devient de facto, alors que ce n'est pas un métal précieux, c'est du papier et aujourd’hui surtout une valeur numérique. Je vais montrer dans un prochain message ce que fût au début le dollar basé sur l'or et l'argent.

"Inutile de le prendre mal, c'est très bien de faire des sujets pour partager les infos numismatiques et j'encourage evidemment cela, mais c'est aussi important que les infos soient exactes."
Je le prends mal, un peu parce que tu extrais un passage de mon analyse, en plus d'une métaphore, pour contester quelque chose qui est hors sujet, passant à côté de l’essentiel.

"​En ce qui concerne ton argumentation, j'ai du mal à cerner ou tu veux en venir..."
C'est normal, j'avance petit à petit. Sinon j'écris un article de 5 pages en pdf que je partage avec un lien de téléchargement sur le forum et basta. Mais ça aurait déjà moins d'impact et surtout en partageant au fur et à mesure, je m'enrichis avec les infos qu'on m'apporte et je développe mon analyse ou ma thèse dans l'échange avec les intervenants. Je donne des pistes en fonction de la participation et selon l'envie que suscite mon interprétation des faits.

"l'histoire est relativement simple: dans les années 60/70 de très nombreux pays, y compris les USA, ont éliminé l'argent des pièces de circulation car leur valeur en métal pouvait être supérieure à leur valeur faciale et bien sur les gouvernements ne voulaient pas 1)frapper à perte et 2)que les gens accumulent les pièces. On s'est éloigné des origines de la monnaie, basée sur la valeur du métal constitutif, et le cout des pièces est depuis bien inférieur à leur valeur faciale (page intéressante: https://www.911metallurgist.com/coin-metallurgy/).
​L'US mint, trouvant un moyen de remplir les caisses, frappe depuis les années 70 des version en argent des $ Eisenhower (et 1/2$ Kennedy, et tous les 1/4$ commémoratifs depuis...) destinées aux collectionneurs et vendues évidemment bien plus que leurs valeurs faciales.
​De plus avec l'utilisation prédominante des billets de 1$, les pièces de la même dénomination ne sont même plus frappées pour la circulation."
Oui c'est des faits et seulement des faits, moi j'offre une analyse de la stratégie monétaire américaine qui a influencé la finance internationale jusqu’à notre propre conscience de la réalité. C'est là le dénouement de l'énigme que j'ai proposé ici de percer avec vous. Je compte également poster un message pour expliquer à titre de rappel ce qu'est la monnaie dans une civilisation.

​"ALM: ce n'est pas du billon car c'est de l'argent 800 ou 900/1000 sur un coeur de cuivre."
Je ne répond pas à sa place.

"​Pour les sources:
https://www.whitman.com/redbook/Coins/Detail/Silver-and-Related-Dollars+Eisenhower-1971---1978
https://en.wikipedia.org/wiki/Coinage_Act_of_1965
https://www.usmint.gov/about/production-sales-figures/circulating-coins-production";
Merci d'avoir sourcé.

​"Sur ce et pour ne pas continuer à parasiter ton topic, ce sera ma dernière intervention."
Comme tu veux et j'espère que j'aurais levé le voile de ce mal-entendu avec ce message.

Quand je lis cela

L'une en argent 400‰ de 1971 à 1977 (KM# 203a) :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces15202.html

je dis billion !!!
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
Bonjour à tous,

je ne voudrai pas envenimer les débats, mais Electrum sur quoi repose ton argumentaire pour dire que les Eisenhower argent étaient destinés à la circulation ? Ils sont tous sortis en BU ou BE avec des tirages insignifiant par rapport aux dollars cupro.

voir ici : http://blog.gainesvillecoins.com/2013/09/05/tricky-ikes-the-story-of-the-silver-eisenhower-dollar/

D'après ce lien, suivant leur état (BU ou BE) ils étaient vendu 3 ou 10 $. Qui voudrait payer 10 fois la valeur faciale d'une monnaie à part un collectionneur ?

En France, à partir de 1991 les semeuses issues de coffret BE ont été frappées avec la tranche lisse. (Je sais c'est hors sujet car elles ne sont pas en argent, mais elles pouvaient donc se retrouver en même temps en circulation).
Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.

Albert Einstein
Bonjour et merci fidji pour ta participation.
En fait, l'histoire de la circulation ou non-circulation de la $1 Eisenhower d'argent est un faux débat, et d'ailleurs mon exposé ne repose pas sur la circulation de ces 2 pièces, je me suis mal peut-être exprimé sur ce point, mais plutôt sur la coexistence de celles-ci.
D'ailleurs ce n'est que très récemment que j'ai appris l'existence de cette $1 Eisenhower d'argent. C'est cette découverte qui m'a motivé à ouvrir ce topic pour partager une analyse mûrement réfléchie qui repose avant tout sur l'histoire du dollar et non sur une seule pièce en particulier.
Comme la rappelé Patator II : "les dollars US ne sont jamais démonétisés".
Ce qu'on appelle pièce non-circulante est une pièce qui n'est pas monétisée, avec laquelle on ne peut rien acheter.
Or avec les $1 Eisenhower en argent "tous sortis en BU ou BE" sont circulants car monetisés. Que ces pièces ne circulent pas car destinées à la numismatique ne signifie pas qu'elles sont non-circulantes. Il est évident que beaucoup d'entre elles ont circulées vu l'état dans lequel on les trouve en vente sur Ebay par exemple. C'est pas une preuve, j'avoue.
Maintenant, admettons qu'elles ne sont pas circulantes, ça ne change rien, car je répète, c'est la coexistence de ces 2 pièces qui est intéressant de remarquer. Pourquoi ? Parce qu'on peut se focaliser sur la disparition totale du silver dollar après ces dernières $1 Eisenhower d'argent et que le dollar devient une monnaie fiduciaire. Ces Eisenhower d'argent et de cuivre plaquée cupronickel sont des indices clairs de ce qui est en train de se passer outre-atlantique à cette époque et que De Gaulle critique dans son discours, là est l'essentiel. Pas le fait de savoir si les $1 Eisenhower d'argent sont restées gentiment dans leur coffret BU/BE ou ont servi à faire ses courses.
As-tu écouté le discours du Général De Gaulle au sujet du dollar et de l'or ? Qu'en penses-tu ?
Que dis-tu au sujet du dollar en tant que monnaie fiduciaire qui ne repose plus sur l'or et l'argent comme à ses débuts ?
Qu'est-ce que tu peux en déduire sur les répercussions économiques internationales de ces 40 dernières années, notamment sur la hausse vertigineuse du cours de l'or depuis 15 ans ?
N'y a-t-il pas de lien entre les 20 600 milliards de dollars de dette publique américaine et la crise financière mondiale actuelle ?
Pour ceux qui n'ont pas conscience de tout cela, voici un excellent article qui résume parfaitement la situation décrite :

https://www.goldbroker.fr/actualites/temps-adopter-attitude-strategie-contrarienne-1225

Alors non fidji, tu n'envenimes pas le débat, tu restes à la périphérie. Maintenant, il n'y a pas de mal à rectifier certaines de mes données, au contraire. Je prends note et je m'enrichis de vos recherches personnelles. Mais de là à débattre et polémiquer sur des détails hors sujet ...

Comme je l'ai dis dans mes premiers posts sur d'autres topics, j'aime les pièces pour leur valeur historique. Et ces 2 pièces ont une grande valeur historique justement pour moi d'après les explications que j'en ai données. J'aime néanmoins aussi des pièces simplement pour l'effigie, l'esthétique en général ou d'autres raisons qui ne sont pas liées à l'Histoire.
Citation: "Électrum"
​N'y a-t-il pas de lien entre les 20 600 milliards de dollars de dette publique américaine et la crise financière mondiale actuelle ?
​Pour ceux qui n'ont pas conscience de tout cela, voici un excellent article qui résume parfaitement la situation décrite :

https://www.goldbroker.fr/actualites/temps-adopter-attitude-strategie-contrarienne-1225



​La dette publique américaine n'a rien à voir avec la crise dont on peut dire qu'on est enfin sortie. La crise trouve ses racines dans un surplus de liquidité qui ne découle pas de l'endettement du trésor américain mais de la fed et d'une prise de risque trop importante.

Les sources sont abondantes sur la question.

Quant au lien complotiste que tu cites, à part un début de migraine il ne m'a pas apporté beaucoup tant j'ai l'impression que c'est un gros n'importe quoi...
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Citation: "Drac"​​​La dette publique américaine n'a rien à voir avec la crise dont on peut dire qu'on est enfin sortie. La crise trouve ses racines dans un surplus de liquidité qui ne découle pas de l'endettement du trésor américain mais de la fed et d'une prise de risque trop importante.

​Les sources sont abondantes sur la question.

​Quant au lien complotiste que tu cites, à part un début de migraine il ne m'a pas apporté beaucoup tant j'ai l'impression que c'est un gros n'importe quoi...

​Salut Drac, merci pour ton intervention revêche.
"Quant au lien complotiste que tu cites" B.
Lien de l'article en anglais sur le site où il a été initialement publié (goldswitzerland.com, wah, un site complotiste, MDR :D) :

https://goldswitzerland.com/only-contrarians-will-survive/

Article écrit par Egon von Greyerz :
« Fondateur de Matterhorn Asset Management AG (MAM) et de GoldSwitzerland, Egon von Greyerz a rejoint le conseil d’administration de Goldbroker.com en Novembre 2012. EvG a débuté sa carrière en tant que banquier, puis a passé 17 ans en tant que directeur financier et vice-président de Dixons Group Plc. Depuis les années 90, il a été impliqué activement dans les activités d’investissement financier, dont le conseil en opérations de fusions/acquisitions et en allocation d’actifs pour les fonds familiaux privés. Cela l’a conduit à créer MAM en 1998, une société de gestion d'actifs basée sur le principe de la préservation du patrimoine. EvG fait régulièrement des apparitions médiatiques (CNBC, BBC...) et participe à des conférences à travers le monde. EvG avait prévu les problèmes actuels de l'économie mondiale il y a plus de 10 ans. En 2002, quand le prix de l'once d'or était de 300 $, MAM a recommandé à ses investisseurs de placer 50% de leurs actifs en or physique stocké hors du système bancaire. »
Oh, lui il a vraiment le profil d'un complotiste !!! MDR :O. C'est lui-même un banquier, pour cela qu'il connaît parfaitement les faits.

"la crise dont on peut dire qu'on est enfin sortie", dans le village des schtroumpfs !!!

Allez sans rancune.
On continue le topic...

En ce qui concerne les débuts du dollar basé sur l'or et l'argent, regardez l'évolution des billets de $1 :

=
1 Silver Dollar, Série de 1923 George Washington
On peut lire « Payable to the bearer on demand ».


1 Dollar Certificate , Série de 1935
Ce n'est plus "ONE SILVER DOLLAR" mais "ONE DOLLAR". Le mot "silver" est ajouté à la phrase précédente : « In silver payable to the bearer on demand ».


1 Dollar, Série de 1963
Toute mention relative au "silver" a disparue.
La période de l’émission de ce billet correspond à la fin du dollar annexé à l'or et l'argent.
Re,

J'interviens pas dans les monologues habituellement mais je suis contre la désinformation.

Tu présentes Egon von Greyerz comme étant une personne de confiance (en mettant la biographie du site qui l'emploi...). Mais googlise plus de 5 minutes tu vas voir que le type est uniquement un mec qui fait des vidéos youtube et des sites complotistes qui conseillent tous d'acheter de l'or et de l'enterrer dans son jardin. On est très loin de la fin de l'étalon or.

Si on veut lire des trucs simples sur le sujet c'est pas dur :

https://publications.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/focus-05_2010-11-22_fr.pdf

Pour en revenir au sujet ce que beaucoup de monde essaye de t'expliquer c'est que la $1 Einsenhower a autant de signification que le passage des 10 euros des régions à un titrage de 500‰ en 2011.
Ça correspond à une réalité de coût.
Et que parler de coexistante de 2 pièces alors que la seule année où il y a vraiment eu "coexistence" les pièces d'argent représentée 8,73% : ça s'appelle une année de transition, pas un complot monétaire des Etats-Unis.
Ok, merci d'avoir précisé ton avis. On a lu.
Par contre drac, jolie ta photo de profil :8D !

Wah ! Une Canadian Gold Maple Leaf d'une once d'or pur. Une des pièces d'investissement les plus prisées qu'il faut "enterrer dans son jardin" et vendues par tous les "sites complotistes" :P !
Bon je ne voulais plus intervenir mais je me rends compte que ce sujet n'a pas été créé pour échanger des informations numismatiques mais de diffuser de la propagande avec des intentions cachées. Au mieux il montre une ignorance que le fait de dire "il n'y a pas de mal à rectifier certaines de mes données" ou d'accuser les autres de hors-sujet lorsqu'ils pointent les erreurs n'excuse pas, au contraire.

- https://www.goldbroker.fr/actualites/temps-adopter-attitude-strategie-contrarienne-1225
Ce site est celui d'une société qui vend des placements en or, ce n'est évidemment pas une coincidence si le but de cet "article" est d'inciter les gens à acheter de l'or.

- "Ce qu'on appelle pièce non-circulante est une pièce qui n'est pas monétisée, avec laquelle on ne peut rien acheter."
C'est faux, une pièce non-circulante est une pièce frappée uniquement dans le but de la vendre à un collectionneur et non destinées à la circulation générale. Elles peuvent cependant avoir cours légal (ex. 10€ des régions)

- Or avec les $1 Eisenhower en argent "tous sortis en BU ou BE" sont circulants car monetisés.
C'est faux, les 1$ Ike argent ont été frappées pour les collectionneurs et ne sont pas circulantes.
Source (à nouveau): https://www.whitman.com/redbook/Coins/Detail/Silver-and-Related-Dollars+Eisenhower-1971---1978
[Collectors’ coins were struck in 40% silver composition, and the circulation issue in copper-nickel.]
(A ce sujet, toi qui aimes demander les sources, on attend toujours les tiennes prouvant que les 1$ Ike en argent ont été émis pour la circulation)

- "Que ces pièces ne circulent pas car destinées à la numismatique ne signifie pas qu'elles sont non-circulantes."
B. C'est faux, c'est littéralement la définition d'une pièce non-circulante.

- "c'est la coexistence de ces 2 pièces qui est intéressant de remarquer."
Elles coexistent uniquement dans le sens ou elles sont émises les memes années mais c'est tout, leur but n'est pas du tout le meme: l'une a circulé pour que les gens achetent leur pain avec, l'autre était vendue par l'US mint aux collectionneurs.
C'est le meme cas avec les quarters commémoratifs depuis 1999; la version cupro circule et la version argent est vendue aux collectionneurs.
Par contre ce n'est pas du tout le meme cas que pour nos 5F semeuses dont les versions argent et cupronickel ont successivement circulé, la seconde remplacant la première suite au retrait de l'argent de la circulation.

- "Quand je lis cela L'une en argent 400‰ de 1971 à 1977 (KM# 203a) : je dis billion !!!"
ALM, tu peux dire "billion" avec 8 points d'exclamation si tu veux que ca ne changerait pas les faits. Le billon est un alliage à faible titre d'argent or, et je le répète, le 400‰ Kennedy et Ike ont un coeur de cuivre ou billon mais l'extérieur est de l'argent à 800 ou 900‰ (c'est pour cela que les Kennedy 900 et 400‰ sont identiques). 400‰ est le titre moyen. Je suppose que l'appellation correcte est argent fourré au billon.
Source (à nouveau): https://www.whitman.com/redbook/Coins/Detail/Silver-and-Related-Dollars+Eisenhower-1971---1978
[Composition: outer layers of .800 silver, .200 copper bonded to inner core of .209 silver, .791 copper ]

J'encourage les membres à bien prendre en compte la crédibilité des sources avant de croire ce qui est écrit. Je pense aussi que les modérateurs devraient verrouiller ou meme supprimer ce sujet afin que numista ne soit pas complice de désinformation, il faut insister pour qu'on y trouve une info correcte et non partisane.
Merci BryanJ, je pense que je suis allé au bout de mon idée par rapport aux 2 $1 Eisenhower avec mon dernier message sur les billets de $1. Je ne suis pas un spécialiste en économie mais un amoureux de pièces dont l'histoire me fascine.
Que je fasse des erreurs, oui, mais que j'incite à acheter de l'or, jamais.
Je ne possède personnellement aucune pièce d'investissement ni en or ni en argent.
Donc le message de BryanJ sera la conclusion de mon topic parce que je n'ai aucune intention de nuire à Numista.
J'espère avoir seulement soulever la curiosité des participants et lecteurs silencieux sur l'histoire de ces 2 pièces Eisenhower, même si j'ai pu avoir des approximations selon l'avis de certains.
Excusez-moi de faire comme tout le monde, taper des mots clés sur Google et tomber sur des sites, je ne pensais pas qu'on irait dire que ce site que j'ai cité était "complotiste", j'y voyais des informations sur la crise actuelle en lien avec le dollar dont j'ai découvert son évolution et sa puissance économique.
Voilà. Quand aux accusations agressives de BryanJ, je lui laisse l'entière responsabilité de ces propos.
J'espère pouvoir continuer à alimenter des topics d'une façon plus numismatiquement correcte. :)
Bonsoir à tous,

Je reviens suite au message de BryanJ, en tant que modérateur.

Il est clair qu'Électrum a son opinion et ne souhaite pas en changer. C'est son droit le plus strict.

Que von Greyerz soit un marchand qui fait la pub de son produit, qui n'a publié que sur des sites internet généralistes (j'entends pas sur des sites institutionnels ou universitaires) est également clair. Que d'autres membres émettent pour ces raisons de fortes réserve sur ce monsieur et ses théories est également légitime.

Il appartient ensuite à chacun de se faire sa propre opinion. A cet effet, la fiche Wiki US sur ce dollar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Eisenhower_dollar ) est parfaite et est cotée FA, soit le meilleur niveau ( https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Numismatics/Assessment#Quality_scale ).

Le but de ce forum est d'échanger sur la numismatique et ce post répond à cet objet. Les modérateurs n'interviennent que pour censurer les "pipi-caca", "vive Supermario", insultes, spams et autres âneries de cours de récré, ce qui n'est pas complètement le cas.

Ensuite .... bon, il y a des auteurs qu'on lit avec gourmandise, d'autres par accident ;-) mais ça aussi, c'est le libre choix de chacun.

Bien à vous et bonne soirée à tous
Vieille Pile
Bonjour,

Après toutes ces émotions et une bonne nuit de récupération, je reviens sur mon topic grâce à cette salutaire mise au point de VieillePile en tant que modérateur. Quand l'autorité est accompagnée de sagesse et de raison, on obtient la justice, donc merci beaucoup. Je me sens apaisé.

La sentence hostile de BryanJ à mon encontre m'avait scié littéralement si bien que j'ai voulu arrêter ma contribution à mon topic plutôt que d'en subir davantage de sa part. Il est évident, cela n'aura échappé à personne, que BryanJ a souhaité me censurer par son interprétation subjective de mes messages et sa suspicion calomnieuse de mes intentions. Cette interprétation révèle au mieux une mentalité, au pire une idéologie qui restreint la liberté d'expression d'autrui lorsqu'une opinion jugée adverse est émise. Avec en plus une dose d'autoritarisme inconvenant sur un forum de libres discussions.

Pourtant, "le but de ce forum est d'échanger sur la numismatique et ce post répond à cet objet." En effet, je n'ai voulu que discuter du contexte historique de ces 2 pièces que je collectionne, l'une que j'ai acheté sur EBay en juillet 2016 et l'autre que je cherche à acquérir depuis que je l'ai découverte.



Raté :( !

Je ne vais pas revenir sur ce point de circulante / non-circulante. Juste citer l'une de mes sources, certainement pas lues avec autant d'expertise que certains numismates confirmés, et malheureusement qui a pu m'induire en erreur, car si BryanJ a prouvé qu'il a raison sur ce point, les lecteurs auront d'eux-mêmes corriger les informations.

https://www.thespruce.com/eisenhower-dollar-values-3892619

« Although they do not circulate anymore, occasionally people will bring rolls of them into their local bank to exchange for paper money. »

« Condition or Grade
If your coin is worn and has clearly been used for its intended purpose, it is considered a circulated coin. However, if your coin has no evidence of wear due to being in circulation, it is considered an uncirculated coin

Confusion, erreur, approximation...?!

1000 excuses si j'ai pu induire en erreur des lecteurs sur la circulation ou non de la silver ike. Maintenant, il faut pas exagérer non plus comme le fait BryanJ en déclarant du haut de son statut de juge suprême et gardien de la bonne pensée : "il faut insister pour qu'on y trouve une info correcte et non partisane."

Pour conclure ce topic cette fois et mettre "résolu", je finis avec ce partage numismatiquement plus correct : ma pièce de $1 George Washington de 2007 en laiton-manganèse (pas de mystérieux double tirage, pas d'argent 400‰, ou de plaquage et ni de brillance particulière cette fois :P :D) :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces1491.html



Merci de votre attention. :)
Merci Électrum pour ce post.

Il était parti un peu de travers, les membres donnant leurs avis légitimes en les opposant à d'autres avis, tout aussi légitimes. Note bien que je ne parle pas d'exactitude ou de convictions, ce qui est autre chose.

Chacun peut avoir ses opinions et les exprimer, ce qui a pour conséquence directe que l'on peut exprimer son opinion, sans pour autant dénigrer les opinions différentes.

Nous sommes là pour parler de Numismatique, ce qui était l'objet premier de ton post. J'ai appris des choses sur une monnaie que je connaissais pas, j'ai cherché des informations, les ai lues, comprises etc.... Ton input m'a amené à "progresser"; je t'en remercie donc.

Tu as ensuite émis des opinions sur une "crise". Or, tout le monde ne considère pas le monde en crise. Des spécialistes s'écharpent (tout comme nous d'ailleurs) sans pour autant être d'accord entre eux. On peut donc considérer que des personnalités aux compétences largement supérieures aux nôtres n'arrivant pas à définir une vérité unique, nous n'y arriverons donc pas non plus avec nos modestes compétences. ;-)

Une opinion différente de la tienne n'est pas forcément une agression dirigée contre toi; elle n'est qu'une opinion différente, qui peut être combattue avec des contre arguments respectueux. J'ai joué des années au rugby et j'ai balancé autant de baffes que j'en ai pris. Mais toujours avec respect ;-) Ben oui, sans les mecs en face, je n'aurai pas pu jouer et ça m'aurait manqué. Baffes respectueuses, donc, même si nous ne portions pas le même maillot.

Pour revenir à la numismatique, un point fabuleux est celui de la circulation des monnaies au XIXème siècle en France. As tu remarqué qu'il n'y a pas eu de frappes de divisionnaires de cuivre entre la révolution et Napoléon III (à l'exception des 1 centime IIème République) ? Que les pièces de Napoléon 1er ont circulé sous les restaurations et les Républiques jusqu'à la première guerre mondiale ?

Autre point intéressant, l'évolution du denier. Il a co-existé en version or (7.85 gr) et argent (3.79 gr) et finit comme 12ème partie du sou (5 centimes), dont mon père disait qu'il me manquait toujours 100 sous pour faire 5 francs ;-)


le denier romain chez Wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aureus
Vieille Pile
Non, je n'ai pas du tout remarqué cette absence de frappes des divisionnaires de cuivre entre la Révolution et Napoléon III, ou la circulation des Napoléon I sous les restaurations et les Républiques jusqu'à la 1ère GM.
Là c'est quelque chose qui m'intéresse vraiment car c'est l'objet de mes derniers achats des 6 derniers mois de 5 francs Union et Force, Louis XVIII, Charles X et Louis-Philippe. Je vais me pencher dessus à tête reposée.

Quant à l'Aureus, je m'y suis intéressé par rapport à mes recherches sur les pièces au temps de Jésus, en particulier les 2 principales qui sont citées dans la Bible.
J'ai acheté les copies de ces 2 pièces, à défaut de me ruiner pour acheter les originales.



https://en.wikipedia.org/wiki/Coins_in_the_Bible

1- Denier de Tibère dit Tribute penny

https://fr.numista.com/catalogue/pieces65971.html

Et sa version argent comme tu l'as fait remarqué :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces18480.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tribute_penny

2- Shekel de Tyr :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces92925.html
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tyrian_shekel

J'n'ai pas trouvé de fiche wikipédia qui relit cette pièce à la Bible, je ne préfère pas mettre d'autres liens pour éviter tout nouveau malentendu. Mais pleins de sites la mentionnent.

Moi aussi j'ai fait du rugby, au collège/lycée, unss, j'étais ailier, et j'ai arrêté après un match où j'ai ramassé un de ces plaquages ( pas en cupronickel celui-là, lol) qui m'a assommé littéralement. J'ai compris que je n'avais pas le gabarit nécessaire pour encaissé les assauts adverses 8~

"dont mon père disait qu'il me manquait toujours 100 sous pour faire 5 francs" cette petite anecdote me touche vraiment, parce que ça illustre parfaitement ce que je recherche et ressens dans les pièces, le quotidien des gens qui les ont utilisées pour vivre, fruits de leur labeur, elles sont les témoins de nos vies, elles ont absorbé nos joies et nos larmes.
Ah, les cent sous ....
Né après le nouveau Franc, il m'a toujours fallu recalculer pour être sur de ne pas me planter (1 sou = 5 centimes; 100 sous = 100* 5 centimes= 500 anciens francs = 5 nouveaux francs).
Passionné par les noms donnés à l'argent, j'ai un peu creusé et trouvé des trésors....

Pas une thune ? Ce n'est pas un argot de jeune mais la résurgence de la thune suisse (5 francs). Apparemment moderne mais serait attesté depuis le XVIIème siècle.
Flouze ? dérivé du fallus marocain, lui-même issu du follis romain
Sans parler des deniers, drachmes, thaler, passés à la postérité via leur dérivés.

Ou les colonnes d'Hercule, présentes sur les monnaies hispaniques du columnario aux pesetas de Juan-Carlos de Bourbon.

La monnaie, comme vecteur d'histoire, est un sujet qui me passionne (comme beaucoup d'entre nous d'ailleurs)
Vieille Pile
Aussi,
Denier d'or romain à donner le dinar
Drachme grec d'argent à donner le dirham

« En 692, le calife Abd al-Malik de Damas introduit le dinar d'or dans le monde musulman. Il s'imposera comme la monnaie de référence dans toute la Méditerranée et même au-delà pendant des siècles. Les réformes monétaires byzantines et arabes, le succès des monnaies anglo-frisonnes, l'exploitation de nouveaux gisements argentifères et des circonstances politiques internes pérennisent l'adoption de l'étalon argent sous l'égide des Carolingiens. Charlemagne, faute d'approvisionnement suffisant en or, se résigne à mettre en circulation une nouvelle monnaie de référence, le denier d'argent (de 1,36 g à 1,80 g d'argent). En prescrivant de tailler 240 deniers dans une livre d'argent, Charlemagne jette les bases d'un système monétaire et comptable qui persistera, en France jusqu'à la Révolution : 1 livre = 20 sous ou 240 deniers, et un sou = 12 deniers et au Royaume moitié. Uni jusqu'en 1971. En outre, est frappée une division du denier, l'obole d'argent, qui correspond à sa moitié. »

[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie]

Dinar Abd al-Malik
https://fr.numista.com/catalogue/pieces70965.html

Dirham Al-Walid fils d'Abd al-Malik
https://fr.numista.com/catalogue/pieces53945.html
bonsoir

sur le manque de numéraire de cuivre dans la 1ère moitié du 19ème siècle en France

pour info on a du avoir recours à cette monnaie de nécessité (émission privée et illégale)
monnaie ayant circulé à LILLE en 1827

référencée VAN HENDE 242

Numismatique lilloise ou description des monnaies, médailles, jetons ...
Par Édouard-Henri Van Hende (1858)

voilà le bouquin en ligne

http://books.google.fr/books?id=INoIOsibDRUC&printsec=frontcover&dq=van+hende+numismatique+lilloise&hl=fr&sa=X&ei=9YUPU-SNMIiJ0AXt84CwBQ&ved=0CEoQ6AEwAQ#v=onepage&q=van%20hende%20numismatique%20lilloise&f=false
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
ALM, tu sors ça d'où ? lol
Je sais, pas de ton chapeau. Non sans rire ça te vient comme ça, une inspiration ?
C'est pas Google qui te souffle tout ça, quand même. C'est des connaissances accumulées depuis des années, je le sens.
Tu pourrais être conservateur d'un musée numismatique, là. :P
Comme le livre « Numismatique lilloise ou description des monnaies, médailles, jetons ... »
de Édouard-Henri Van Hende est libre de droits, j'ai pu le télécharger en entier en pdf via Google Books Downloader, et l'uploadé .
Lien pour le télécharger :
http://www56.zippyshare.com/v/5NflPYNN/file.html
Merci ALM pour cette trouvaille. Je n'ai pas encore trouvé le passage sur les monnaies de circonstances, mais en zappant je suis passé sur les jetons des visites de Napoléon III et ai découvert l'existence de versions argent !!!
je cours cherche ça sur le net

Bonne soirée,
Vieille Pile
Got it !!!

https://or-numismatique-monaco.com/shop/lot-n-993-napoleon-iii-1852-1870-module-de-10-centimes-1853-en-argent-visite-de-la-bourse-de-lille-france/
Vieille Pile
:8D Superbe !
J'viens de regardé mon Gadoury : #248 - 1853B Essai argent SUP 1200€ & FDC 2000€
Pourquoi il n'y a pas de mention "essai" sur le site de vente, j'ai loupé un truc ?
@ tous: les infos sur le numéraire de cuivre se trouvent à partir de la page 105 du pdf

@electrum: Gadoury donne un numéro à un type, tous millésimes et ateliers confondus. Le 248 est la 10 centimes Napoléon III tête nue. Le jeton trouvé est "au module" de la 10 centimes mais est un jeton frappé pour commémorer la visite de l'empereur (qui par ailleurs a aussi servi comme circulante). Mais il n'est pas un essai. D'où l'absence de mention ;-)
Vieille Pile
J'ai parcouru (étudié serait un grand mot) la Révolution française (période) mais jamais sous cet angle. J'ai commencé la lecture à partir de la page 105, c'est vraiment passionnant. Le Gadoury version narrative !
Une perle !
ALM ;)
Citation: "Électrum"ALM, tu sors ça d'où ? lol
​Je sais, pas de ton chapeau. Non sans rire ça te vient comme ça, une inspiration ?
​C'est pas Google qui te souffle tout ça, quand même. C'est des connaissances accumulées depuis des années, je le sens.
​Tu pourrais être conservateur d'un musée numismatique, là. :P
​bonjour

je sors cela de mon cerveau : du moins de ma mémoire, des connaissances accumulées depuis des années effectivement !

:P

Même si Gooogle est bien pratique dans bien des cas ...

pour la petite histoire, le VAN HENDE a été réédité en 1979 et je me le suis procuré dans une bourse aux collections près de LILLE il y a quelques années (il leur en restait encore un petit stock à écouler)
puis j'en ai retrouvé un sur une brocante quelques années après qui a fait plaisir à un ami collectionneur et spécialisé sur le monnayage régional nord et belgique....

Electrum : si tu aimes la période de la révolution française, sache qu'il y a le HENIN :

https://fr.numista.com/forum/topic1540.html
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
Bonsoir,
Pour définitivement conclure de façon magistrale ce topic, j'ajoute une dernière chose.

J'ai mis ici en exergue la disparition progressive de l'argent métal (et de l'or par équivalence) dans la monnaie à travers l'exemple du dollar partant des pièces d'Eiseinhower, avec quelques maladresses sur la notion de circulante/non circulante.
« Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. » Vous aurez, certainement pour la plupart, vu la lune.
La monnaie a pour fonction de garantir la jusctice dans les transations. Les transactions qui sont indispensables à toute vie en société sans lesquelles il n'y aurait pas d'échanges de biens et de service. Ainsi, lorsqu'on échange une vache contre une pièce d'or par exemple, celui qui a vendu sa vache détient dans sa main un métal précieux qui contient intrinsèquement la valeur de ce qu'il a vendu. Le contre-exemple historique par excellence, ce sont les assignats. Du papier pour acheter une vache, ... Facile à comprendre.
Cette disparition du métal précieux en tant que monnaie au sein d'une société a des répercussions graves. Celle qui nous intéresse ici de vous citer est celle qui affecte notre conscience. Comme nous n'avons plus de transactions justes et équitables, nous sommes inconsciemment désorientés jusquà perdre le sens de nos responsabilités, le sens de la réalité ou encore le sens des priorités.
J'en reste là à défaut de sortir des limites d'informations numismatiques.
Merci de cette riche discussion.

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