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Écart entre populations recensées et populations réelles.

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VieillePile Modérateur
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Messages : 837
Bonjour,

Une 2 Francs 1837 MA sur le forum d'évaluation nous a amené à nous poser une question qui me gratte depuis longtemps....

Le Franc, les sites NGC et PCGS donnent des quantitées de pièces retrouvées (et cotées) par type. Ainsi, pour l'exemple de ce soir,
  • Le Franc recense 2 exemplaires connus de ce millésime, dont celui de la collection idéale (CI) en 54.
  • Personne ne souhaite en échanger sur Numista.
  • NGC ne recense aucun exemplaire de ce millésime.
  • PCGS non plus.

L'un d'entre vous en aurait-il une qui ne soit pas celles référencée ?

[edit vieillepile le 9/2/2018: en fait, LeFranc en recense 3 en TB20, AB5 et B12.]
Vieille Pile
ALM
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bonjour

il doit bien y avoir des archives officielles quelque part sur le nombre d'exemplaires frappés...
ALM
VieillePile Modérateur
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Messages : 837
Tout à fait: un peu plus de 25.000 pour Le Franc et le Gadoury.

La question est de faire le lien entre ce qui reste et ce qui est recencé.
Vieille Pile
ALM
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Messages : 30992
je parlais du document source : celui publié officiellement

alors partons sur 25 000 exemplaires frappés :
- tous n'ont peut-être pas été mis en circulation (possible mais à démontrer ou pas ...)
- une grande partie a pu être thésaurisée
- une grande partie a pu être fondue, perdue ou enfouie...
- il reste donc un taux de survie à déterminer !
ALM
relief
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Bonjour,

Désolé, VieillePile mais c’est mon esprit carré qui ne me permet pas de comprendre ce raisonnement !!
Comment un organisme sérieux peut-il affirmer qu’il ne reste que 2 exemplaires de cette monnaie sur une frappe de 25 000 ex.
Surtout que la côte ne suit pas, s’il ne reste qu’effectivement que 2 monnaie de ce type alors la pièce devrait être HC.
Et ce travail de recensement devrait se faire sur toutes les monnaies.
Je pense qu’il n’est pas sain d’annoncer de tel chiffre de rareté si ce n’est pour créer une thésaurisation, si je possédais cette monnaie je me garderais bien de l’annoncer pour laisser la côte s’envoler.
VieillePile Modérateur
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@ ALM

Certes.

J'imagine que les sources Le Franc et Gadoury sont ceux des délivrances officielles, lues ou recalculées.

Que certaines aient pu être non délivrées / fondues / thésaurisées / perdues / montées en broche ou utilisées pour caler des armoires, c'est possible comme pour toute monnaie.

La question qui subsiste est effectivement de déterminer la population subsistante à ce jour. Et pour ça, par exemple, ce serait utile de savoir qui possède, par exemple, la 2 Francs 1837 MA ;-)

Ou une quelconque des monnaies recensées en 2 ou 3 exemplaires seulement sur le franc.

Comme par exemple:
  • 1 F 1825 I (Limoges), connue à 2 exemplaires
  • 5 F 1870 K (F 332.6), en 3 exemplaires
  • 50 centimes 1834 L, en 1 exemplaire
  • 25 centimes 1836 K, en 3 exemplaires.

Ouala.......
Vieille Pile
VieillePile Modérateur
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Messages : 837
@ Relief.

Ce n'est pas un raisonnement, mais une question, partant justement des différences entre les sources.

Et la question est de savoir s'il en existe autre que celles recensées....
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
CGB recense les exemplaires qu'on lui signale. Ils payent même, dans certains cas, pour inciter à ce que les collectionneurs participent. Cela ne veut pas dire qu'il en existe 2, mais juste que 2 exemplaires leur a été montré et vérifié.
Et si au bout d'un certain temps, aucuns exemplaires n'a été recensés, il supprime la ligne. J'imagine, qu'il doit exister entre quelques exemplaires et quelques dizaines. CGB ne représente qu'une petite partie des collectionneurs. Et tous ne participent pas activement.
La CI en est un exemple. Elle représente ce dont ils ont connaissance, ou plutôt, ce qu'on veut bien leur montré. Et pas plus.
J'ai eu le même cas avec les Lavrilliers. Il m'a fallu chercher toutes les ventes et me rapprocher des quelques collectionneurs français faisant beaucoup de tri afin de me faire une idée. Cela m'a pris plus d'un an. Pour les monnaies citées, il faudrait se rapprocher de grands collectionneurs de ce domaine afin d'avoir une idée plus précise.
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Salut Julien, et merci de ta réponse.

"Cela ne veut pas dire qu'il en existe 2, mais juste que 2 exemplaires leur a été montré et vérifié." Oui, c'est pour ça que je parle de recensement.
"...il faudrait se rapprocher de grands collectionneurs de ce domaine afin d'avoir une idée plus précise." C'est justement ce que j'essaie de faire avec un succès... mitigé pour l'instant ;-)

Comment as tu identifié les collectionneurs références pour tes Lavrillier ?
Vieille Pile
Julien1982
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Messages : 447
Je précise, CGB recense 4 exemplaires.
relief
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Bonjour

Si le Franc croit à ce qu'il annonce 2 exemplaires il devrait mettre la côte en rapport avec la rareté qu'il suppose
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
Il ne croit pas. Il dise il y a un tirage de "x" et on a eu la connaissance a ce jour de "x" exemplaires. Puis ce sont les ventes qui font la côte. Ils ne vont pas dire la côte est de 10000 euro alors qu'il y a peut-être 100 ou 200 exemplaires qui dorment. C'est pas comme une monnaie qui a été quasiment intégralement détruite ou qui a un tirage très faible. D'autant que la période de la monnaie citée est une periode trouble. Ce n'est pas une science exacte.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
Ce n'est pas contre Numista ce que je vais dirais je ne suis pas sûr que beaucoup des plus grands collectionneurs de ce type soit sur Numista.
Déjà tu peux demander aux gros vendeurs et aux numismates reconnus ayant été publiés. Beaucoup de ventes se font discrètement. Et beaucoup aiment partager. Beaucoup de choses en Off se sait, ça reste un milieu petit.
Après, rentrer en contact avec les grands collectionneurs n'est pas simple. Ils sont souvent discret. La CI peut aider. Si tu arrives à retrouver les noms et les personnes des monnaies de la période. La fait d'avoir vendu ma collection m'a permis de rentrer en contact avec certains de la période moderne. Certains font aussi les monnaies de cette période. Je peux demander à 2-3. On ne sait jamais.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
C'est ce que j'ai fait à l'époque en gros.
VieillePile Modérateur
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Messages : 837
Merci à tous déjà d'échanger sur le sujet; je vais ouvrir deux autres posts pour lancer un recensement sur 2 monnaies précises.

En réponse à Relief, et en confirmant ce qu'a dit Julien, CGB ne "fait" pas la côte; ils constatent les prix du marché par état et en font les moyennes.
Sur la 2 F 1837 MA, la quantité frappée mentionnée est de 25.057, proche de celle du Gadoury, et les côtes sont de 180 en B et 300 en TB, les autres états faisant l'objet de tirets triples, signifiant "n'est pas connue en cet état".
Les exemplaires correspondant sont ceux de PG (non illustré), de GC en TB20 et AB5 et de ET en B12.

La CI fait mention d'un 54, soit TTB; on peut en conclure soit que cette monnaie n'est pas passée en vente (et n'est donc pas cotable) , que c'est celle de GC (mais elle serait illustrée), soit qu'il s'agit d'un loupé de CGB (compréhensible, sur plus de 20.000 côtes à refaire pour chaque catalogue).

D'où l'intérêt de faire un point précis.
Vieille Pile
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
@ Julien: merci beaucoup pour les précisions et la proposition de coup de main. On peut commencer sur cette monnaie et une autre. J'ouvre les posts sur ce même forum.
Vieille Pile
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 999
Julien je suis dure à comprendre mais qu'elle est le but d'annoncer qu'il y a que 2 exemplaires de connu si la côte ne suis pas. Imagine que je possède une dizaine de ces monnaies je n'ai aucun intérêt à le dévoiler ni sur Numista ni ailleurs faut pas rêver j'attendrai que la côte monte.
C'est souvent le cas des monnaies dites rares dès que la côte devient intéressante des monnaies sortent comme par enchantement
ALM
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bonjour

pour se donner une idée du NER (Nombre d'Exemplaires Retrouvés), il faut faire un recensement d'après des signalement (Collection idéale ou autre...) et aussi éplucher les ventes passées sur le net et dans les catalogues de ventes

cela prend du temps et j'ai bien peur qu'on n'ait pas la réponse à notre question aujourd'hui même
ALM
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Merci ALM; ce recensement est fait par Le Franc, c'est comme ça qu'ils calculent les cotes.

En ce qui concerne les deux monnaies sur lesquelles je viens d'ouvrir des posts ( 2 francs 1837 MA et 5 francs 1870 K sans légende, M à 12 heures), je n'ai trouvé aucune vente sur eBay (en cours ou réussies) ni dans d'autres catalogues de ventes indexés (cherchés par Google). Il reste les catalogues papier, que je laisserai de coté ;-)
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
Google ne recense qu'une petite partie. La recherche est longue. A suivre.
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Arrghhhh Julien m'a tuer !!!
Même si tu as raison.

@+
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
La Cérès, tout un roman.

https://www.amisdufranc.org/spip/spip.php?article69
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
Bonjour,

J´ai beaucoup aimé cette discussion sur la 1837 MA, car c´est moi qui détiens l´exemplaire de la CI en TTB54
Je l´ai achetée le 10 Octobre 2013, mais toujours cela a pris longtemps pour qu´elle apparaisse dans la CI.
Comme j´ai compris que cela a un grande importance pour vous, je vais en préciser l´origine, elle a été achetée sur ebay et vient de Lorraine d´ Ecrouves exactement. Je ne peux vraiment pas dire plus !!!
Il me manque encore 7 monnaies de 2 Francs Louis-Philippe (1832 MA, 1834 L, 1835 I, 1835 T, 1837 D, 1840 W et 1842 A).
Si vous les avez, contactez-moi !

Cordialement
Philippe
Philippe
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 1430
Bonjour pleguay,
Ah, merci beaucoup, ton intervention va faire plaisir à VieillePile qui cherche depuis un petit moment maintenant à percer le mystère du recensement de cette pièce.
Je suis cette discussion et j'en espère le dénouement prochain. Malgré mes faibles connaissances en la matière mais avec un grand intérêt pour l'histoire du franc.
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. »  (Francis Lalanne)
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Bonjour Philippe,

Merci de cette réponse; encourageant aussi de voir que de belles monnaies sont aussi sur eBay ;-)

Je viens de vérifier, je n'ai malheureusement pas les monnaies qui vous manquent. C'est lié à mon mode de collection, je n'achète que des vracs et je trouve rarement des pièces de cette époque... Mais je vous fais signe si je les trouve (il m'en manque tellement que je ne vais pas m'atteler à ce type pour l'instant).

Pour expliquer un peu la rareté de ces monnaies (quelles qu'en aient été les quantités frappées):
  • Il y a eu au XIXème des refontes spéculatives (pour extraire la part d'or contenue):

http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1970_num_6_12_996
  • Il y a aussi eu des refontes fondées sur le différentiel d'évolution des cours or/argent après les découvertes abondantes d'or en Australie et Californie: page 707 et suivantes du Grand dictionnaire universel du XIXème siècle (entrée: "franc"), qui en résume l'histoire
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2053648

Cordialement,
Vieille Pile
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
Bonsoir,

Merci pour votre réponse !

En fait, la relative rareté des monnaies de 2 Francs (par rapport aux autres monnaies de cette époque) vient du fait que le titre en argent a baissé après 1860. Il est passé de 900 à 835 pour mille suite à un accord entre tous les pays de l´Union latine.
Du coup, les gens ayant accès à beaucoup de pièces ont systématiquement trié les deux francs d´avant 1860 pour massivement les refondre. Leur bénéfice a été la différence entre les 900 et 835 pour 1000.
A mon avis, cela a dû être un "sport national" à l´époque et du coup, les 2F d´avant 1860 sont particulièrement rares. J´estime à une sur mille les monnaies survivantes, mais cela varie d´une monnaie à l´autre.

Pour la 2f 1837 MA, je l´ai vue trois fois à vendre en 15 ans, au moins, mais jamais mieux que TB sauf celle que j´ai mise dans la CI.
Je pense que Merson (rue Vivienne) en a peut-être encore une, en TB...

Je suis allé sur ce forum aujourd´hui pour la toute première fois et me suis inscrit sur Numista pour pouvoir poster ce message.
Numista me sert normalement pour les monnaies du monde, lorsque je n´ai pas de catalogue spécialisé, comme en ce moment pour les monnaies russes.
Philippe
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 1430
Quelle providence d'être venu sur le forum à ce moment là précis où le sujet de votre si rare pièce est en haut de la liste.
Du coup, ça ravive le débat.
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. »  (Francis Lalanne)
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Je viens de passer deux heures dans Persée et Gallica et ai trouvé de nombreux éléments de réponse;

En fait, le germe se met dans le blé dès la définition du franc Germinal, qui établit une correspondance fixe en or et argent, le franc étant la base (5 grammes à 900/1000) et le système voyant la coexistence de 1,2 et 5 francs argent et 5, 10 et 20 francs or (mais la seule coexistence des deux métaux suffit).

La découverte de gisements d'or importants en Californie (1848) et Australie (1851) déstabilise ce rapport fixe, artificiel. En France, 4 écus de 5 francs sont l'équivalent de 20 F or, soit 4 * 6.45, soit 25.8 grammes.
Le cours de l'or chutant, l'argent est exporté, revendu à l'étranger en or et réimporté pour être à nouveau changé en argent. Et 20 francs= 22 francs.
Sur 5 ans, entre le 1er janvier 1853 et le 1er janvier 1858, la France perd (de sa circulation de divisionnaires) 1.1 Milliards de francs...
Pour illustrer (abusivement, je l'admet), en pièce de 1 Franc, ça correspond à toues les têtes nues (26 millions de pièces frappées selon Le Franc), plus toutes les Louis Napoléon (1 million), plus toutes les Cérès IIème (3.2 millions) plus toutes les Louis Philippe (18.1+1.4 million) plus toutes les Charles X (5.3+5.3 M) plus toutes les Louis XVIII + toutes les Napoléon (32 M tous types). Tout ceci faisant à peine 92 M, sur les 1.1 Milliard sortis, ont peut estimer que le solde de 1 milliard est constitué de pas mal de 2 Francs, 5 Francs et centimes....

Source: Les conventions monétaires, par Albert Janssen, veuve Ferdinand Larcier éditeur, Bruxelles, 1911. pdf dispo sur Gallica)

(et by the way, bienvenu sur Numista)
Vieille Pile
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Un autre sujet passionnant à lancer pourrait porter sur la circulation des nummus comme décime jusqu'au XIXème siècle. J'ai lu l'info, trouvé suffisamment de nummus en vide greniers pour que l'info soit crédible mais je n'ai trouvé de sources vraiment irréfragable...
Vieille Pile
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 1430
Ok d'accord, d'où la courbe du ratio or/argent qui augmente à partir de cette époque :

Au sujet des nummus, j'pense que je vais rester dans les gradins.
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. »  (Francis Lalanne)
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
... alors, je vais également rester dans les gradins, car j´ignore tout simplement ce quec´est qu´un "nummus".
On ne peut pas tout savoir.

Sinon, oui, le rapport fixe entre l´or et l´argent a été un grand problème.
Le bimétalisme a été progressivement abandonné à partir de 1880, car la situation que vous décrivez fort bien, n´était plus tenable.
Philippe
le Diablinte
Inscrit le : 14-07-2012
Messages : 724
le terme "nummus" désigne la petite monnaie de bronze frappé par l'empire romain durant le IVe siècle ;)
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
(depuis les gradins).

En fait, les Belges et les Suisses pressaient les Français de revoir le système. Ceux-ci ne le voulaient pas, pour ne pas abandonner la définition même du Franc Germinal. (1 F = 5 grammes à 900/1000).
Napoléon III a fortement poussé la Chambre à accepter (on entrait dans la phase libérale de l'Empire). Et après le temps nécessaire aux négociations, la solution a été la mise en place de l'Union Monétaire Latine, en 1865, avec le passage à 835/1000.

Cette réduction de la teneur en argent fin a stoppé nette le mouvement d'exportation, d'autant plus que le Silver rush suit la ruée vers l'or. Il commence en Californie et au Nevada vers 1860, avant d'exploser en 1879 dans le Colorado.

En fait, ça correspond à la courbe de Canaan; Il faut par contre avoir en tête que plus la courbe grimpe, plus l'or est cher/rare et s'apprécie par rapport à l'argent.
La lente croissance du début correspond en fait à une lutte efficace des gouvernements (Union Latine en Europe continentale, démonétisation de l'argent aux EU, Sherman Silver Purchase Act en 1890, etc.).

Et les nummus, que j'ai découverts sur les vides greniers, sont des pièces romaines d'environ 10 grammes, qui ont servi comme pièces de 2 sous (10 centimes) dans nos campagnes jusqu'au siècle dernier.
Vieille Pile
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
... et voilà, quand on parle du loup....

Cette 2 Francs 1837 MA vient de "sortir" sur eBay.
Alors, à vos porte-feuilles..

https://www.ebay.fr/itm/RARE-ET-belle-piece-de-2-francs-louis-philippe-1837MA-voir-photos/162894671842?hash=item25ed476fe2:g:MK8AAOSw8A1afZUH
Philippe
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Merci Philippe pour l'info.

Non numismate qui vend une collection héritée ?

Les prix de mise en vente me semblent très hauts, correspondant à une surestimation des états, non ?

En tout cas, en voici une nouvelle.
Vieille Pile
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 30992
mettre une monnaie en vente à 500 alors qu'elle en vaut 300 c'est gonflé en effet !!!
ALM
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 837
Mouais, enfin, selon l'état... et là, elle est plus proche du B que du TB (qui côte à 180...)
Vieille Pile
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
A mon avis, cela ne se vendra pas ...
Philippe
pleguay
Inscrit le : 01-02-2018
Messages : 6
... comme prédit, la 2F 1837 MA ne s'est pas vendue, ni à 400€, ni à 350€.

A présent, le prix a encore baissé...

https://www.ebay.fr/itm/FRANCE-tres-rare-2-francs-1837-MA-louis-philippe-en-argent/273089174461?hash=item3f95621bbd:g:LqMAAOSwVNNalspO
Philippe
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 1430
Je pensais à ce sujet justement hier...
Allez VieillePile c'est le moment d'en profiter :°.
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. »  (Francis Lalanne)

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