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Écart entre populations recensées et populations réelles.

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VieillePile Modérateur
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Bonjour,

Une 2 Francs 1837 MA sur le forum d'évaluation nous a amené à nous poser une question qui me gratte depuis longtemps....

Le Franc, les sites NGC et PCGS donnent des quantitées de pièces retrouvées (et cotées) par type. Ainsi, pour l'exemple de ce soir,
  • Le Franc recense 2 exemplaires connus de ce millésime, dont celui de la collection idéale (CI) en 54.
  • Personne ne souhaite en échanger sur Numista.
  • NGC ne recense aucun exemplaire de ce millésime.
  • PCGS non plus.

L'un d'entre vous en aurait-il une qui ne soit pas celles référencée ?
Vieille Pile
ALM
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Messages : 27958
bonjour

il doit bien y avoir des archives officielles quelque part sur le nombre d'exemplaires frappés...
ALM
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 449
Tout à fait: un peu plus de 25.000 pour Le Franc et le Gadoury.

La question est de faire le lien entre ce qui reste et ce qui est recencé.
Vieille Pile
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 27958
je parlais du document source : celui publié officiellement

alors partons sur 25 000 exemplaires frappés :
- tous n'ont peut-être pas été mis en circulation (possible mais à démontrer ou pas ...)
- une grande partie a pu être thésaurisée
- une grande partie a pu être fondue, perdue ou enfouie...
- il reste donc un taux de survie à déterminer !
ALM
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 615
Bonjour,

Désolé, VieillePile mais c’est mon esprit carré qui ne me permet pas de comprendre ce raisonnement !!
Comment un organisme sérieux peut-il affirmer qu’il ne reste que 2 exemplaires de cette monnaie sur une frappe de 25 000 ex.
Surtout que la côte ne suit pas, s’il ne reste qu’effectivement que 2 monnaie de ce type alors la pièce devrait être HC.
Et ce travail de recensement devrait se faire sur toutes les monnaies.
Je pense qu’il n’est pas sain d’annoncer de tel chiffre de rareté si ce n’est pour créer une thésaurisation, si je possédais cette monnaie je me garderais bien de l’annoncer pour laisser la côte s’envoler.
VieillePile Modérateur
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@ ALM

Certes.

J'imagine que les sources Le Franc et Gadoury sont ceux des délivrances officielles, lues ou recalculées.

Que certaines aient pu être non délivrées / fondues / thésaurisées / perdues / montées en broche ou utilisées pour caler des armoires, c'est possible comme pour toute monnaie.

La question qui subsiste est effectivement de déterminer la population subsistante à ce jour. Et pour ça, par exemple, ce serait utile de savoir qui possède, par exemple, la 2 Francs 1837 MA ;-)

Ou une quelconque des monnaies recensées en 2 ou 3 exemplaires seulement sur le franc.

Comme par exemple:
  • 1 F 1825 I (Limoges), connue à 2 exemplaires
  • 5 F 1870 K (F 332.6), en 3 exemplaires
  • 50 centimes 1834 L, en 1 exemplaire
  • 25 centimes 1836 K, en 3 exemplaires.

Ouala.......
Vieille Pile
VieillePile Modérateur
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Messages : 449
@ Relief.

Ce n'est pas un raisonnement, mais une question, partant justement des différences entre les sources.

Et la question est de savoir s'il en existe autre que celles recensées....
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
CGB recense les exemplaires qu'on lui signale. Ils payent même, dans certains cas, pour inciter à ce que les collectionneurs participent. Cela ne veut pas dire qu'il en existe 2, mais juste que 2 exemplaires leur a été montré et vérifié.
Et si au bout d'un certain temps, aucuns exemplaires n'a été recensés, il supprime la ligne. J'imagine, qu'il doit exister entre quelques exemplaires et quelques dizaines. CGB ne représente qu'une petite partie des collectionneurs. Et tous ne participent pas activement.
La CI en est un exemple. Elle représente ce dont ils ont connaissance, ou plutôt, ce qu'on veut bien leur montré. Et pas plus.
J'ai eu le même cas avec les Lavrilliers. Il m'a fallu chercher toutes les ventes et me rapprocher des quelques collectionneurs français faisant beaucoup de tri afin de me faire une idée. Cela m'a pris plus d'un an. Pour les monnaies citées, il faudrait se rapprocher de grands collectionneurs de ce domaine afin d'avoir une idée plus précise.
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 449
Salut Julien, et merci de ta réponse.

"Cela ne veut pas dire qu'il en existe 2, mais juste que 2 exemplaires leur a été montré et vérifié." Oui, c'est pour ça que je parle de recensement.
"...il faudrait se rapprocher de grands collectionneurs de ce domaine afin d'avoir une idée plus précise." C'est justement ce que j'essaie de faire avec un succès... mitigé pour l'instant ;-)

Comment as tu identifié les collectionneurs références pour tes Lavrillier ?
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
Je précise, CGB recense 4 exemplaires.
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 615
Bonjour

Si le Franc croit à ce qu'il annonce 2 exemplaires il devrait mettre la côte en rapport avec la rareté qu'il suppose
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
Il ne croit pas. Il dise il y a un tirage de "x" et on a eu la connaissance a ce jour de "x" exemplaires. Puis ce sont les ventes qui font la côte. Ils ne vont pas dire la côte est de 10000 euro alors qu'il y a peut-être 100 ou 200 exemplaires qui dorment. C'est pas comme une monnaie qui a été quasiment intégralement détruite ou qui a un tirage très faible. D'autant que la période de la monnaie citée est une periode trouble. Ce n'est pas une science exacte.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
Ce n'est pas contre Numista ce que je vais dirais je ne suis pas sûr que beaucoup des plus grands collectionneurs de ce type soit sur Numista.
Déjà tu peux demander aux gros vendeurs et aux numismates reconnus ayant été publiés. Beaucoup de ventes se font discrètement. Et beaucoup aiment partager. Beaucoup de choses en Off se sait, ça reste un milieu petit.
Après, rentrer en contact avec les grands collectionneurs n'est pas simple. Ils sont souvent discret. La CI peut aider. Si tu arrives à retrouver les noms et les personnes des monnaies de la période. La fait d'avoir vendu ma collection m'a permis de rentrer en contact avec certains de la période moderne. Certains font aussi les monnaies de cette période. Je peux demander à 2-3. On ne sait jamais.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
C'est ce que j'ai fait à l'époque en gros.
VieillePile Modérateur
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Messages : 449
Merci à tous déjà d'échanger sur le sujet; je vais ouvrir deux autres posts pour lancer un recensement sur 2 monnaies précises.

En réponse à Relief, et en confirmant ce qu'a dit Julien, CGB ne "fait" pas la côte; ils constatent les prix du marché par état et en font les moyennes.
Sur la 2 F 1837 MA, la quantité frappée mentionnée est de 25.057, proche de celle du Gadoury, et les côtes sont de 180 en B et 300 en TB, les autres états faisant l'objet de tirets triples, signifiant "n'est pas connue en cet état".
Les exemplaires correspondant sont ceux de PG (non illustré), de GC en TB20 et AB5 et de ET en B12.

La CI fait mention d'un 54, soit TTB; on peut en conclure soit que cette monnaie n'est pas passée en vente (et n'est donc pas cotable) , que c'est celle de GC (mais elle serait illustrée), soit qu'il s'agit d'un loupé de CGB (compréhensible, sur plus de 20.000 côtes à refaire pour chaque catalogue).

D'où l'intérêt de faire un point précis.
Vieille Pile
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 449
@ Julien: merci beaucoup pour les précisions et la proposition de coup de main. On peut commencer sur cette monnaie et une autre. J'ouvre les posts sur ce même forum.
Vieille Pile
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 615
Julien je suis dure à comprendre mais qu'elle est le but d'annoncer qu'il y a que 2 exemplaires de connu si la côte ne suis pas. Imagine que je possède une dizaine de ces monnaies je n'ai aucun intérêt à le dévoiler ni sur Numista ni ailleurs faut pas rêver j'attendrai que la côte monte.
C'est souvent le cas des monnaies dites rares dès que la côte devient intéressante des monnaies sortent comme par enchantement
ALM
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Messages : 27958
bonjour

pour se donner une idée du NER (Nombre d'Exemplaires Retrouvés), il faut faire un recensement d'après des signalement (Collection idéale ou autre...) et aussi éplucher les ventes passées sur le net et dans les catalogues de ventes

cela prend du temps et j'ai bien peur qu'on n'ait pas la réponse à notre question aujourd'hui même
ALM
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 449
Merci ALM; ce recensement est fait par Le Franc, c'est comme ça qu'ils calculent les cotes.

En ce qui concerne les deux monnaies sur lesquelles je viens d'ouvrir des posts ( 2 francs 1837 MA et 5 francs 1870 K sans légende, M à 12 heures), je n'ai trouvé aucune vente sur eBay (en cours ou réussies) ni dans d'autres catalogues de ventes indexés (cherchés par Google). Il reste les catalogues papier, que je laisserai de coté ;-)
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
Google ne recense qu'une petite partie. La recherche est longue. A suivre.
VieillePile Modérateur
Inscrit le : 05-03-2016
Messages : 449
Arrghhhh Julien m'a tuer !!!
Même si tu as raison.

@+
Vieille Pile
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 307
La Cérès, tout un roman.

https://www.amisdufranc.org/spip/spip.php?article69

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