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Pièces rares ? [résolu]

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Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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Bonjour,
Une question bête.
D'où viennent les pièces rares proposées à la vente ?
Alors que la majorité, si ce n'est la totalité, devraient se trouver "emprisonnée" depuis bien longtemps chez les grands collectionneurs.
"L'homme est égal à lui-même."
VieillePile Modérateur
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Respects matinaux,

Pour la plupart, elles viennent tout simplement de collections.

Les autres arrivent par chance : fonds de tiroir, vieux porte-monnaies, bocaux remplis de ferraille, dans des vide-greniers, des brocantes, chez des antiquaires...
j'ai la chance de me balader souvent à l'étranger et c'est une belle source de belles monnaies peu circulées.
Enfin, les monnaies rares étant rares... on en trouve rarement.
Vieille Pile
Canaan
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Citation: "VieillePile"​Respects matinaux,

​Pour la plupart, elles viennent tout simplement de collections.

​Excusez-moi, je suis un peu naïf, quelles raisons de s'en séparer ? Besoin d'argent pour acquérir d'autres pièces encore plus rares ?
En fait, n'étant pas, vous l'aurez deviné :P, un grand collectionneur, ma question revient finalement à m’interroger sur la manière de collectionner de ces grands numismates de l'ombre.
Est-ce que la grande différence entre la masse des petits collectionneurs et eux n'est qu'aux niveaux des moyens financiers ? Est-ce que ce sont aussi des grands spécialistes de la monnaie ? Férus d'Histoire ? Abordables si on réussit à sympathiser avec l'un d'entre eux ? Forment-ils déjà un cercle ?
Merci.
"L'homme est égal à lui-même."
VieillePile Modérateur
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"Si tu es différent de moi, loin de me léser, tu m'enrichis" (attribué à St Ex).

En fait, tout est dans le tout et réciproquement. Tu as tous les profils possibles, y compris parmi nous, tu les rencontres ou les lis sur le site.
Il y a des collections dans lesquelles la qualité prime: j'ai eu un entretien un jour avec un collectionneur de 1 F argent, qui ne les collectionne qu'en SUP au moins. Chaque pièce est cotée plusieurs centaines, voire milliers d'euro. Il lui faut des moyens financiers, de la patience et de la chance pour progresser, mais il le sait et l'accepte.
D'autres collections sont exclusivement constituées dans une optique financière (de placement, avec préservation et croissance raisonnée du capital ou de spéculation, avec de gros et beaux coups). La référence à ce titre pour moi est le collectionneur qui a acheté la 20 dollars 1933 4 millions de dollars et l'a revendu 7 millions 4 ans (je crois) plus tard. La monnaie a été livrée en Suisse, à une société qui loue des coffres. L'acquéreur n'a peut-être même pas tenu sa monnaie en main/
D'autres collectionneurs vont se concentrer sur les monnaies rares, mais abordables: le marché français est à ce titre intéressant car même les monnaies les plus rares (écu de 5 francs semeuse par exemple), restent à un prix "abordable" (2 ou 3 Mercédes). Ils ne vont pas faire les séries complètes, trop simples et sans intérêt. Je pense là à un collectionneur qui a commencé par les séries, les a réalisées, a même publié le résultat de ses travaux (on entre presque dans le domaine scientifique, à ce niveau) et s'est séparé de ce qui l'intéressait moins pour se concentrer sur "l'encore plus exceptionnel".
Tu as aussi ceux qui plongent sur tout ce qui ressemble à une monnaie et accumulent tout, du meilleur au sans intérêt.
Dans mon cas, deux paramètres me guident: la chine et l'histoire. J'adore fouiller sur les marchés et trier les lots. La plus petite rondelle va attirer mon intérêt et ma sympathie si elle a une histoire. J'ai trouvé une 6 deniers Dardenne de La Rochelle dans un état pourri sur un vide-grenier en Charente Maritime. J'ai passé le reste du dimanche à m'informer sur l'histoire de cette pièce et de sa période.

Les grands collectionneurs ont peut-être plus de moyens, mais en gros, ils sont comme nous: passionnés par leur thème et avides de contact qui leur permettront d'avancer. Ils cherchent juste à éviter les débordements. Michel Sapin, par exemple, est connu comme un éminent numismate. Mais je ne crois pas qu'il puisse faire son "coming out" es qualité ici sans ouvrir la porte à toutes sortes de sollicitations. Quant à un cercle des numismates de haut vol ..... Je ne pense pas qu'ils soient différents d'un numismate "normal". Ils sont tout à fait abordables mais doivent faire attention à ne pas se faire phagocyter par les enthousiastes avides de people et spécialistes du "name-dropping". Tu en connais certainement et je ne serai pas surpris que nombre d'entre eux soient sur Numista, incognito.
Et ils seront toujours sympathique, si tu l'es ;-)
Vieille Pile
Canaan
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T'as éclairé ma lanterne sur le sujet.
Le 2ème merci de la journée et un 2ème :
"L'homme est égal à lui-même."
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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St Exupéry, il est de chez nous à Lyon. L'aéroport Satolas rebaptisé à son nom depuis une vingtaine d'années.
Un de mes livres préférés de jeunesse, son "Citadelle", dans lequel j'ai lu et retenu jusqu'à aujourd'hui et que je cite régulièrement :
« Celui qui ne cherche rien ne trouve rien. »
"L'homme est égal à lui-même."
Julien1982
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Bonjour,

Canaan, j'ai l'impression que vous avez une certaine rancune contre ce que vous appelez les grands collectionneurs, et ceux qui gradent également. Je me trompe peut-être et dans ce cas, je m'en excuse. Sachez qu'on peut-être un grand collectionneur, aimer l'histoire, partager et faire de la recherche en numismatique, partager son savoir. Et le tout, en ayant des revenus modestes. Cela au prix d'un choix de vie, de beaucoup de sacrifices, et de beaucoup de temps passé.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
Messages : 447
Pour répondre aux questions, que ce soit chez TOUS les collectionneurs, il y en a qui partage, qui aime l'histoire, les monnaies. Et il y a aussi des ..... qui amassent, et se moquent au fond de cette passion. Le pourcentage doit être le même chez les grands, comme moyens ou petits collectionneurs.
Julien1982
Inscrit le : 06-02-2017
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Quand aux monnaies rares, ils s'en trouvent encore au hasard. Des collections sont également vendues car peu d'héritiers s'intéressent à ce milieu. Surtout depuis quelques années. Et certains montent en gamme donc vendent régulièrement au fil de leur achat. Je fais parti de ceux-là.
ALM
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Bonjour

- des collectionneurs changent de théme de collection et en revendent une partie
- des héritiers vendent la collection du grand-père par exemple
- des trouvailles de trésor ou des monnaies ayant été thésaurisées pendant des décennies ou siècles font apparaître des monnaies rares
ALM
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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Citation: "Julien1982"​Bonjour,

​ Canaan, j'ai l'impression que vous avez une certaine rancune contre ce que vous appelez les grands collectionneurs, et ceux qui gradent également.
Merci pour ces infos.
​Vous auriez aussi pu dire "une certaine jalousie" en plus d'"une certaine rancune". Mais non, ni l'une ni l'autre. Pas plus qu'une frustration d'ailleurs. Au contraire une certaine admiration. Comme je n'ai aucune pièce rare et seulement 2 petites années d'achat, donc peu de pièces au final (et que des françaises quasiment), les grands collectionneurs (qui possèdent une collection de grandes valeurs) m'intriguent. Comme un footballer amateur envers les pros tout simplement. ​
Pour les slabs, je ne suis pas encore concerné car je n'ai pas de pièces de grande valeur à faire grader (ou peut-être 1 ou 2 pour l'expertise et le plaisir de l'objet). Par contre, je trouve que les coques sont jolies et mettent vraiment les pièces en valeur même si je me contente de mes capsules.

Merci ALM pour cet ajout.
"L'homme est égal à lui-même."
ALM
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bonjour

tu peux aussi rentrer des monnaies rares ou du moins des monnaies peu courantes par le biais d'échanges !
ALM
VieillePile Modérateur
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Je pensais à Julien quand je parlais des collectionneurs qui se "concentrent".

Après avoir fait un énorme travail de recherche (sur les Lavrilliers, entre autres), Julien nous fait régulièrement partager des monnaies françaises modernes d'exception, qu'il achète et revend, en montant toujours en gamme. Je ne sais pas combien de monnaies il possède actuellement en collection (peu, j'imagine, par rapport à un collectionneur compulsif), mais toutes rares, dans des états les plus hauts.

Pour parler numismatique et histoire, j'imagine qu'il peut être aussi jouissif de trouver des infos historiques que de posséder certaines pièces ;-)
Je me suis lancé la semaine dernière dans des recherches documentaires sur le sujet de la rareté des monnaies françaises en argent du XIXème siècle; j'ai consulté des bases documentaires comme Galica et Persée. J'ai trouvé des copies d'articles de presse de l'époque, des débats parlementaires, des articles de sociétés savantes de la fin du XXème. J'ai fait le même exercice sur les bases en allemand et anglais. Que du bonheur !!! Des infos, des chiffres, en fait, tout le contexte historique C'est passionnant, tout autant que de chercher les rondelles ;-)

Je m'étais aussi à un moment intéressé à la semeuse (la jeune femme qui servit de modèle à Roty); également passionnant.

Le coté qui me manque, par contre, c'est la rencontre avec d'autres numismates. Je le trouve en partie ici.

Bonne journée à tous
Vieille Pile
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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Là, je partage 100% votre amour des documents. Ma mère était archiviste... Je suis un maniaque du classement lol, mais surtout j'aime beaucoup rassembler divers documents sur un sujet... Les archives historiques, internet est un outil extraordinaire pour les dénicher.
Je n'ai pas ou plus le temps que j'aimerais consacrer aujourd'hui à trouver l'origine des effigies célèbres de nos pièces françaises telle que la jeune femme de Roty que tu cites. On pourrait ouvrir un sujet dessus, mais si tu as déjà des infos ou des liens à partager, je suis preneur.
"L'homme est égal à lui-même."
VieillePile Modérateur
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Je te laisse creuser un peu tout seul (c'est la clef du bonheur); quelques pistes quand même pour commencer:
  • https://www.emonnaies.fr/le-blog-emonnaies/qui-etait-la-semeuse-oscar-roty/ qui t'amène sur un nom possible (Rosalinda Pesce)
  • la page de recherche de Gallica

Je me remets sur "cérès" + "oudiné"

Bonne chasse
Vieille Pile
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 1417
Merci.
Super ce blog... Je m'étonnes d'un étonnement désabusé de ces figures païennes d'Hercule à Cérès apparues en terre catholique française qu'on retrouve à partir de la Révolution sur nos pièces comme si c'était brusquement devenu les références religieuses des français...
Je n'ai toujours pas étudié le sujet, mais il faut que je m'y mette.
"L'homme est égal à lui-même."
VieillePile Modérateur
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Hercule vaut son pesant de symbolisme aussi !
Première pièce en franc (type Union et Force); Hercule est entouré de Liberté et Égalité, le tout symbolisant la fraternité.
La pièce a été frappée sous les 1ère, 2ème, 3ème et 5ème République, la couleur du gouvernement n'influant que sur Liberté, dont la pique s'orne tantôtd'un bonnet phrygien, tantôt d'une main de justice. Égalité gardant bien sur toujours son niveau, symbole maçonnique éternel ;-)

Ne pas oublier de remettre dans le contexte révolutionnaire des 1ères et 3èmes Républiques. Camélinat, patron de la Monnaie pendant la Commune (1870), qui relance Hercule, a même été le premier candidat communiste à la présidentielle en 1924.
Vieille Pile
Canaan
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J'ai découvert sur ce jeton maçonnique ce que tu décris sur la 5 francs Union et Force :


Il y a aussi cette mystérieuse scène que j'ai découvert sur la pièce de 5 décimes de 1973 :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces5860.html
Voici une très courte vidéo qui explique le contexte historique de cette pièce :
https://m.youtube.com/watch?v=QkXEFu-OLqo
Le genre de découverte qui me motive à collectionner les pièces de cette période.
"L'homme est égal à lui-même."
VieillePile Modérateur
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Je crois que la période révolutionnaire a été l'occasion pour tout le monde de se lâcher, d'ouvrir de nouveaux horizons.
La campagne d'Égypte a vu les français découvrir en masse l'orient et ses mystères. Napoléon en aurait ramené les rites égyptiens, histoire d'amuser sa cour avec des choses anodines...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rites_ma%C3%A7onniques_%C3%A9gyptiens
Vieille Pile
ALM
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La Révolution s'est démarquée de la Religion

La devise étant : MORT AU FANATISME ET A LA SUPERSTITION
ALM
VieillePile Modérateur
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Le fronton de la mairie de Troyes est le dernier à porter la devise d'origine:

Vieille Pile
Canaan
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Citation: "ALM"​La Révolution s'est démarquée de la Religion

​La devise étant : MORT AU FANATISME ET A LA SUPERSTITION

​C'est en effet ce qu'on apprend à l'école.
Je ne sais pas ALM si tu as pris le temps de regarder la vidéo ci-dessus (moins de 4 minutes) mais Robespierre qui invite les 83 commissaires de la Révolution des 83 départements de France (erreur dans la vidéo) pour boire aux seins de la déesse (Fontaine d'Isis) à la Bastille, si c'est pas du domaine de la superstition et de la religion égyptienne ça !!!
Sur la pièce on peut lire "Régénération française", d'où le nom donné à cette statue érigée "La fontaine de la Régénération" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fontaine_de_la_R%C3%A9g%C3%A9n%C3%A9ration
Régénérer quoi ?
"L'homme est égal à lui-même."
ALM
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Citation: "Canaan"
Citation: "ALM"​La Révolution s'est démarquée de la Religion
​​
​​La devise étant : MORT AU FANATISME ET A LA SUPERSTITION

​​C'est en effet ce qu'on apprend à l'école.
​Je ne sais pas ALM si tu as pris le temps de regarder la vidéo ci-dessus (moins de 4 minutes) mais Robespierre qui invite les 83 commissaires de la Révolution des 83 départements de France (erreur dans la vidéo) pour boire aux seins de la déesse (Fontaine d'Isis) à la Bastille, si c'est pas du domaine de la superstition et de la religion égyptienne ça !!!
​Sur la pièce on peut lire "Régénération française", d'où le nom donné à cette statue érigée "La fontaine de la Régénération" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fontaine_de_la_R%C3%A9g%C3%A9n%C3%A9ration
​Régénérer quoi ?
​tu prêches un convaincu !

:P
ALM
Canaan
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Comme dit VieillePile, c'est remettre l'Église au centre du village. ;)
"L'homme est égal à lui-même."
Potator II
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Je voudrais revenir brièvement sur le sujet initial de ce fil

Avoir de gros moyens permet certes d'acheter des objets rares, mais surtout d'acheter des objets chers (j'enfonce peut être une porte ouverte mais la nuance est de taille) parce que recherchés. Un tétradrachme à la chouette d'Athènes ou un denier de César à l’éléphant en état SUP ou SPL coûtent une fortune au regard de leur "rareté" parce que tout le monde en veut. Et effectivement il suffit d'aligner les dollars pour en avoir de jolis. Mais il y en a des dizaines de milliers sur le marché, et ce n'est même pas rare de les trouver dans des états supérieurs.

Ce qui permet de débusquer la rareté c'est la connaissance, pas l'argent : quelqu'un comme Julien (puisqu'on parle de lui, mais il y en a d'autres), par une connaissance approfondie de son sujet, va mieux distinguer, et plus vite, ce qui fait la rareté d'une pièce au milieu de ses congénères, et donc pouvoir l'acheter au meilleur prix.

J'ai acquis dans mon domaine de spécialité des monnaies rarissimes, voire uniques (à ce jour en tout cas, car ça aussi c'est relatif) pour une bouchée de pain, car seul à le savoir à ce moment là.

L'argent aide bien sûr, mais la connaissance, l'esprit de synthèse et de décision sont encore plus importants
Le site des monnaies de la Dombes
Canaan
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Bonjour,
Merci de relancer le sujet.
Je peux en déduire donc que les "grands" collectionneurs fortunés ne sont pas tous des numismates connaisseurs. Dans ce cas là, on pourrait aller jusqu'à dire que certains (ou beaucoup d'entre eux) sont plus des investisseurs que des numismates. Comme les millionnaires qui investissent dans les objets d'arts tels que des peintures ou des meubles et sûrement des pièces de monnaie.
"L'homme est égal à lui-même."
ALM
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Bonjour

en fait 4 cas de figures d'un point de vue mathématique :

- le collectionneur avec peu de moyens financiers et sans connaissances numismatiques
- le collectionneur avec de gros moyens financiers et sans connaissances numismatiques
- le collectionneur avec peu de moyens financiers et avec connaissances numismatiques
- le collectionneur avec de gros moyens financiers et avec connaissances numismatiques

bien sur on aimerait tous faire partie de la dernière catégorie !!!
ALM
Potator II
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œuf corse !
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more
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Citation
ALM
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Bonjour

on peut rester fortement attaché à un objet pour des tas de raisons qui nous sont propres sans toutefois être forcément collectionneur

et inversement, un collectionneur ne saurait garder toutes les monnaies entrant en sa possession (on garde ce qui nous tient à coeur et on vend ou échange le reste... )
ALM
Potator II
Inscrit le : 08-02-2013
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Citation: "more"​....​J'aimerais avoir des infos sur ce que a dit #Patator II a savoir " Un tétradrachme à la chouette d'Athènes ou un denier de César à l’éléphant en état SUP ou SPL ". Je ne connais pas du tout dans ce type de monnaie du coup ça cote combien ces pièces la ?

​Si une monnaie n'est pas difficile a trouver et qu'il suffit juste de payer pour en avoir une belle, pour moi c'est qu'elle n'est pas "rare" mais seulement peu courante.
​A force de voir le mot rare partout qui est abusé par les professionnels et vendeurs oneshot de pièces, ont fini par ne plus savoir différencier ces mots...

​More


C'est pour ça que je dis qu'une monnaie chère n'est pas forcement rare, elle peut n'être que chère...

Un tétradrachme d'Athènes à la chouette se trouve en bel état dans les 1000 euros et dans des états exceptionnels dans les 2500 à 3000 euros.
Pour le denier de César à l'éléphant on commence à en voir de jolis vers les 800 euros et les plus beaux tapent dans les 2000 à 2500.

Un petit tour sur les ventes de CNG ou sur sixbid convaincra tout le monde que ce ne sont pas des monnaies rares, il s'en vend tous les jours

https://www.sixbid.com/search.html?search=caesar+elephant

https://www.sixbid.com/search.html?search=athens+tetradrachm*
Le site des monnaies de la Dombes
Canaan
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Question bête ou naïve !
Existe-t-il un livre ou un site qui liste les monnaies rares ?
Histoire de les reconnaître au cas où on tombe dessus quelque part et ne pas laisser une opportunité nous échapper.
"L'homme est égal à lui-même."
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 30907
Citation: "Canaan"​Question bête ou naïve !
​Existe-t-il un livre ou un site qui liste les monnaies rares ?
​Histoire de les reconnaître au cas où on tombe dessus quelque part et ne pas laisser une opportunité nous échapper.
​pas à ma connaissance

par contre des tas d'ouvrages numismatiques recensent des monnaies rares (chacune dans leur propre thématique)
ALM
le Diablinte
Inscrit le : 14-07-2012
Messages : 713
pour information, la numismatique, c'est 2700 ans de monnaies et plusieurs centaines de millier de types différents...
donc des monnaies rares ou inédites il en existe des milliers, des inédites il en sort encore tous les ans en numismatique antique!
donc pour pouvoir différencier et débusquer les monnaies rares, il faut se spécialiser... et plus vous serez pointu dans un domaine précis, plus vous aurez de chance de trouver des monnaies rarissimes ou inédites!

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