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Savoie

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Tax1958
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Bonsoir
Je voulais savoir si selon vous la savoie est considérée comme feodales française ou italienne svp?
Quiquengrogne
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Salut Tax,

A mon sens, comme à celui de Poey d'Avant et de tous les autres auteur de traités de numismatique française, les monnaies savoyardes constituent un monnayage féodal français. En effet AUCUNE entité féodale, la Bretagne ni la Lorraine, certes, mais ni la Bourgogne ni le Poitou non plus par exemple, n'appartenaient à la France à cette époque. La numismatique féodale française comprend donc normalement (en dépit des régionalistes qui sévissent sur ce site) toute monnaie frappée par un fief féodal anciennement situé sur le territoire de la France actuelle, y compris si ce fief était l'un des domaines appartenant au roi d'Angleterre, par exemple.

Pour le duché de Savoie, c'est donc compliqué : comme il se trouve à cheval sur la France et sur l'Italie, chacun de ces deux pays revendique pour lui son monnayage féodal !

Sur Numista, le comté de Savoie (XIème - XIV ème siècle) et les divers fiefs s'y inféodant (évêché de Genève, etc...) sont regroupés dans "France - féodales" tandis que le duché de Savoie (XVème - XIX ème) se trouve ailleurs et ne fait donc pas partie de mon domaine de référence.
Tax1958
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Merci !
Cycnos
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C'est assez complexe en fait. Tout dépend du point qu'on adopte et il y a deux écoles qui s'affrontent à ce sujet.
J'ai d'ailleurs eu une conversation en mp avec jokinen (référent pour le duché, entre autre) concernant la Savoie il y a quelques temps de cela.

Le comté remplit en effet les critères pour être considéré comme faisant partie intégrante de la France féodale "d'un point de vue numismatique", ses frontières se trouvant au sein de la France actuelle. Malgré tout, d'un point de vue historique, il semble que le fief était plutôt sous la dépendance du Saint Empire Germanique ce qui tend à contredire sa place en France.

Toujours est-il qu'au fil du temps le comté prendra de l'importance et finira par être élevé au rang de duché par l'Empereur Sigismond Ier en 1416 (il y a donc une césure sous Amédée VIII avec une période comtale et une autre ducale pour son monnayage sur numista, mais ce n'est pas gênant). Les ducs prendront de plus en plus leurs aises et deviendront de plus en plus indépendants grâce aux guerres et aux mariages arrangés. Les frontières du duché s'étendront plus à l'ouest et au Sud sur le Piémont et Victor-Amédée II finira par acquérir la Sicile lors du traité d'Utrecht en 1713 avant d’être contraint de l'échanger en 1720 contre la Sardaigne (plus proche et donc plus facile à défendre). Les ducs de Savoie prendront dès lors le titre de roi de Sardaigne.
Enfin, Victor-Emmanuel II finira par unifier l'Italie et se proclamera roi : les rois d'Italie ne sont autre que des descendants de la maison de Savoie :`.

De ce fait, je pense qu'on peut considérer le duché comme une entité un peu indépendante qui s'est détaché progressivement du Saint Empire et qui fut à l'origine de l'Italie "moderne".

Maintenant, revenons sur le comté : corrigez moi si je me trompe, mais les terres qu'il occupait sont restées entre les mains de la maison de Savoie et n'ont donc rejoint le territoire français que tardivement : elles ont été brièvement intégrées à la France au début du XVIIIème et rentreront de façon définitive, sous Napoléon III, dans le domaine français (donc bien après l'époque féodale !).

De ce fait, et d'un point de vue personnel, je trouve que la définition utilisée pour la numismatique féodale est un peu biaisée car elle n'a que peu de valeur historique. Les frontières bougent au fil du temps : prendre comme repère les frontières actuelles n'a que peu de valeur car elles pourraient très bien être amenées à changer dans l'avenir (même s'il y a peu de chance que cela se produise dans l'immédiat et que ce n'est pas au gout du jour, ce n'est pas impossible) ; de plus ça ne reflète pas la situation de l'époque.

L'appartenance des fiefs à telle ou telle entité serait nettement plus en adéquation avec la réalité, mais peut s'avérer difficile à suivre pour certaines seigneuries qui sont parfois passées d'un camps à l'autre en fonction de certaines annexions. Ca pourrait expliquer la définition plus simpliste qui est aujourd'hui admise pour cette partie de la numismatique.
Quiquengrogne
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Citation: "Cycnos"​L'appartenance des fiefs



Il n'y a justement aucune appartenance d'un fief à un autre dans le système féodal et c'est pourquoi il faut bien trouver un critère objectif, même arbitraire (en l'occurrence, les frontières actuelles) pour classer la multitude de duchés, comtés, vicomtés, seigneuries, archevêchés, évêchés, prieurés, abbayes... tous indépendants ! Cela, tous les ouvrages numismatiques et tous les sites de vente l'ont bien compris.

Le classement actuel des féodales sur Numista est aberrant puisque la Bretagne, sous prétexte qu'elle a, à un moment de son histoire, prêté allégeance à l'Angleterre, a été sortie de "France-féodales" mais reste intégrée à "France" au lieu de "Grande Bretagne". Il en est de même de la Lorraine qui, sous prétexte qu'elle a été inféodée au Saint-Empire, a été sortie de "France-féodales" tout en restant dans "France" au lieu de "Allemagne-états". Mais dans ce cas, pourquoi laisser dans les féodales françaises l'Aquitaine et le Poitou ? Aucune logique !
Quiquengrogne
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Même problème évidemment pour "Rome-provinces" et "France-colonies".
Cycnos
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Ils étaient indépendants sur leurs territoires (les seigneurs avaient donc tous les droits sur leurs domaines) et pouvaient très bien aller taper sur leurs voisins/rivaux si cela leurs chantaient, mais il existait tout de même une relation hiérarchique suzerain / vassal qui permettait de régir tout ça.

Le roi n'avait certes aucun pouvoir sur les territoires autre que le domaine royal, mais il avait derrière lui un bon nombre de vassaux (princes, duc... qui eux mêmes pouvaient être suzerains de plus petits seigneurs) sous sa protection et qui avaient des devoirs envers lui.
De ce fait, il est généralement admis que le "Royaume de France" occupait le domaine royal + les territoires que le roi avait octroyé à ses vassaux ce qui permet de désigner les frontières françaises durant cette période ainsi que les entités qui le compose.

La logique voudrait donc qu'on suive cette relation de suzerain/vassal plutôt que les frontières actuelles.
Ainsi la numismatique royale française ne concernerait que les monnaies émises par le roi et la numismatique féodale française essentiellement celles émises par ses vassaux/arrière-vassaux...

Pour en revenir à notre Savoie, jusqu'en 1024, les comtes étaient des vassaux du roi d'Italie, mais cette période ne nous concerne pas vu que le monnayage savoyard n'avait pas encore débuté.
A cette date, le Royaume d'Italie et la Francie orientale sont rattachés pour former le Saint-Empire romain germanique, les comtes de Savoie prêteront dès lors allégeance aux empereurs germaniques et feront donc partie intégrante de cette entité.

Pour les autres entités citées, je suis déjà moins calé sur le sujet et il se peut que la situation soit plus complexe qu'ici, cependant ça dévie un peu du sujet. En théorie ce serait du cas par cas et la question qu'on devrait se poser serait : cette entité a-t-elle prêtée allégeance au roi de France ou à l'un de ses vassaux et si oui, durant quelle(s) période(s) ?
Quiquengrogne
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Citation: "Cycnos" une relation hiérarchique suzerain / vassal

Quiquengrogne
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Voilà, le terme est mieux choisi. Donc en aucun cas une appartenance essentielle. Seulement une relation qui pouvait se faire et se défaire. D'ou l'impossibilité de l'utiliser comme critère de classement, à moins de faire varier ce classement à l'infini en fonction de quelle année on parle. Ce qui serait très utile pour montrer qu'on connait bien son histoire, mais absolument nefaste à la logique et à l'efficacité d'un classement.
Quiquengrogne
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Citation: "Cycnos"​Pour les autres entités citées, je suis déjà moins calé sur le sujet et il se peut que la situation soit plus complexe qu'ici, cependant ça dévie un peu du sujet. En théoriquement ce serait du cas par cas et la question qu'on devrait se poser serait : cette entité a-t-elle prêtée allégeance au roi de France ou à l'un de ses vassaux et si oui, durant quelle(s) période(s) ?


Ce n'est pas une question de connaissances ou d'érudition. La numismatique n'est pas l'histoire. Ce n'est pas l'étude des relations d'inféodation en telle ou telle année, mais c'est l'étude des monnaies. Beaucoup de monnaies féodales françaises ont été frappées par des seigneurs qui avaient prêté allégeance au roi d'Angleterre ou à l'Empereur, mais dans le même temps ces monnaies relèvent clairement d'une tradition monétaire bien ancrée en France.
ALM
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bonjour

c'est problématique de classer :

- je collectionne les féodales donc la SAVOIE également car faisant partie actuellement de la France mai je ne garde pas toutes les monnaies frappées à Turin !
- un problème se pose pour les royales, atelier de Tournai et actuellement en Belgique
- on peut collectionner les monnaies franco catalanes mais doit- on garder les autres monnaies frappées pour Barcelone ?

je pense que c'est un choix personnel de conserver ou pas telle ou telle monnaie !
ALM
Cycnos
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Citation: "Quiquengrogne"​​Ce n'est pas une question de connaissances ou d'érudition. La numismatique n'est pas l'histoire. Ce n'est pas l'étude des relations d'inféodation en telle ou telle année, mais c'est l'étude des monnaies.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point.
Au contraire, la numismatique était justement à la base un domaine qui avait pour objectif de mieux comprendre l'histoire en se basant sur une approche "scientifique" et donc rigoureuse de l'étude monétaire.

C'est de moins en moins le cas de nos jours car les connaissances en la matière ont bien évolué depuis ses débuts et qu'on s'en sert comme passe-temps en tant que collectionneurs, mais je pense qu'il ne faut pas se détourner de sa vocation première pour autant (d’être au service de l'histoire).

Concernant une tradition monétaire française c'est pour moi une notion vague au niveau de la féodalité (tout du moins dans ses débuts) : quand on regarde le monnayage féodale dans son ensemble en Europe, on se rend compte que chaque entité avait tendance à imiter les monnaies de leurs prédécesseurs, voisins ou suzerains.
Je ne pense donc pas qu'on puisse vraiment parler de tradition à ce niveau-là , mais plutôt de zones d'influences (zones d'influences qui n'ont rien avoir avec nos frontières actuelles cela dit au passage).

On pourrait d'ailleurs trouver des contre-exemples comme les sterlings d'Aquitaine qui reprennent clairement le modèle des long short penny d'outre-Manche : Peut-on réellement les considérer comme des monnaies françaises ?

Pour moi le Poey d'Avant est un excellent ouvrage qui traite du monnayage féodal de nos régions actuelles, mais pas du monnayage féodal français. Le soucis c'est qu'il a toujours été pris comme référence (et ce encore aujourd'hui). Il est par conséquent difficile de remettre en question un classement qui est adopté depuis 2 siècles par les collectionneurs.
Par ailleurs, il est assez cocasse de se dire que si cet ouvrage était paru un siècle plus tôt, la Savoie n'en aurait pas fait parti.
Cycnos
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Citation: "Quiquengrogne"​Seulement une relation qui pouvait se faire et se défaire. D'ou l'impossibilité de l'utiliser comme critère de classement, à moins de faire varier ce classement à l'infini en fonction de quelle année on parle. Ce qui serait très utile pour montrer qu'on connait bien son histoire, mais absolument nefaste à la logique et à l'efficacité d'un classement.
​Dans les faits, il n'y a pas eu tant que ça de bouleversements.
Tourner sa veste et changer de suzerain était très mal vu. Ainsi, lorsqu'un changement a eu lieu, il s'agissait principalement de conquêtes / invasions et dans ce cas ils s'agit souvent des mêmes acteurs (France / Angleterre ; France / Saint Empire...), donc ça reste relativement constant à ce niveau-là.
Cycnos
Inscrit le : 22-04-2017
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Citation: "ALM"​bonjour

​c'est problématique de classer :

​- je collectionne les féodales donc la SAVOIE également car faisant partie actuellement de la France mai je ne garde pas toutes les monnaies frappées à Turin !
​- un problème se pose pour les royales, atelier de Tournai et actuellement en Belgique
​- on peut collectionner les monnaies franco catalanes mais doit- on garder les autres monnaies frappées pour Barcelone ?

​je pense que c'est un choix personnel de conserver ou pas telle ou telle monnaie !
En effet, la notion de féodalité française en numismatique pose des soucis d'après moi, comme tu le montres ici : si on suit cette logique, les monnaies frappées à l’effigie de Louis XIV en Catalogne ne seraient donc pas françaises ni celles frappées à Tournai.

Après, je suis d'accord, chacun collectionne comme il l'entend : on n'est pas obligé de se contenter des monnaies uniquement issues de lé féodalité française mais on peut très bien élargir son champs d'action aux monnaies féodales de nos régions comme c'est le cas actuellement lorsqu'on utilise le terme " numismatique féodale française" : après tout, les deux sont très complémentaires :wiz:.
Quiquengrogne
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Citation: "Cycnos"​monnaies féodales de nos régions comme c'est le cas actuellement lorsqu'on utilise le terme " numismatique féodale française"



​ Oui, c'est là le seul sens de l'expression "féodales françaises" et c'est bien pourquoi je lui préfère "féodales de France". Inutile de chercher à recréer de grands ensembles politiques qui de toute façon n'existaient pas. La Bourgogne est restée dans la catégorie "France - féodales" sur Numista alors que ses ducs ont prêté allégeance au Saint-Empire. Il devrait en être de même pour la Bretagne et la Lorraine qui n'ont rien à faire dans ce statut flottant, intégré à "France" mais restant pourtant en-dehors de "France - féodales".
Parpaiolle
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Bonsoir. Pour ma part, je pense que le plus simple est bien de considérer ce qui était un État à l époque où les monnaies en question étaient frappés, et par quelle autorité.
Ainsi, les États de Savoie sont bien une entité politique en tant que telle. Il faut donc bien considérer cet état comme un état. Le territoire couvert par cet état a varié (comme c est très très souvent le casour tous les États de notre vieille Europe) , et il a aussi été occupé par l étranger (frappes de monnaies royales de François Ier pour Chambéry , seulement distinguable par la lettre d atelier par rapport aux même monnaies françaises) . Les territoires des États de Savoie ont été dans la seconde partie du XIXeme siècle étaient annexés pour partie à la France (ouest des Alpes) puis au royaume d Italie (à l'est des Alpes).
Par contre, comme les ducs de Savoie sont ensuite devenus rois de Piémont Sardaigne, puis Rois d Italie, il y a de très nombreux numismates italiens qui collectionnent les monnaies de Savoie. Il y a aussi en France des "régionalistes" qui s y intéressent, principalement en Savoie et sur Nice ( Nice ayant depuis sa dedidition au Comte de Provence au Moyen Âge etait´integres aux États de Savoie jusqu'en 1860 avant son rattachement définitif à la France ).
Si demain la France annexait Andorre, les monnaies andorranes seraient elles des monnaies françaises ? Non, elles resteraient des monnaies d un état ayant eu sa vie propre, Andorre. Qu en pensez vous ?
Parpaiolle
Parpaiolle
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Il y a même des cas beaucoup plus compliqué. Si on prend par exemples les liards de Montbeliard frappées vers les années 1710, ce sont des monnaies qui s intègrent au système monnaitaire royal français de l'époque. Mais Montbeliard à cette époque fait partir du Saint Empire Romain germanique et n à (à ma connaissance) aucun lien féodal ou politique particulier avec la France. Et pourtant on les retrouve dans les ouvrages des féodales françaises, tout simplement parceque aujourd'hui (et surtout à l époque où ces ouvrages ont été fait) la ville était (et est toujours) française.
Pour moi, les monnaies franco catalanes de Louis XIII et Louis XIV sont à la fois des monnaies royales française (comme celles de Charles VIII ou Louis XII pour Sulmona ou d autres villes italiennes) ET des monnaies de Catalogne, mais aucunement des monnaies féodales....
Parpaiolle
Kreutzer67
Inscrit le : 25-01-2013
Messages : 144
Bonsoir,
Et que dire du monnayage à travers les siècles de l'Alsace qui fut province allemande, mais aussi autrichienne, bavaroise, danoise, suisse, française... ? Quel appartenance donner à son monnayage ?
Pour ma part, je considère ce monnayage comme un tout, d'une région dénommée Alsace, au sein de la France actuelle ce qui me facilite grandement le classement.:°
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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Un débat de fond... :love:
« Celui qui ne cherche rien ne trouve rien. »
(Saint-Exupéry)

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