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Joséphine: légende ou réalité? [résolu]

25 messages

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Bonjour à tous,

Une question viens d'être soulevée sur le forum anglophone à savoir si l'effigie sur les pièces martiniquaises de 1897 et 1922 (1 franc et 50 centimes) représente, sans la nommer, Joséphine, épouse de Napoléon.

S'agit-il d'un fait ou d'une légende? Quelque savant numististe saura-t-il nous éclairer?
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une légende locale pour moi.... mais bon, j'attendrai des autres infos sur cela.
bonsoir

cgb qui n'est pas avare d'anecdote historique n'en a jamais fait mention dans ses descriptifs

donc je doute fortement que ce soit l'impératrice qui y soit figurée d'autant plus que la monnaie a été frappée sous la république : jusqu'à preuve à l'appui !!!
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Bon .....

L'histoire pourrait être belle, mais il suffit de comparer la monnaie et les portraits existant de l'impératrice...

C'est non, sans aucun doute.
Vieille Pile
bonjour

c'est aussi une technique souvent employée pour qu'une monnaie ou un jeton soit plus "bankable" :
- faire passer une monnaie abimée pour une fautée
- trafiquer une Napoléon III pour la faire passer pour une satirique
- vendre un jeton banal en disant qu'il est maçonique ou jeton de bordel et que ça n'en n'est pas
- rattacher une monnaie à un évènement ou à un personnage historique abusivement
- vendre une monnaie avec une contremarque sans intérêt historique réel mais en les inventant

bref faut toujours être vigilant et curieux (savoir chercher les infos...)
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Sur le site anglophone FrenchLover a mis en parallèle un portrait par Michel Garnier, daté de 1790 avec l'effigie monétaire. Les ressemblances sont assez frappantes.

Même si nous sommes alors sous la République, il ne serait pas difficile de concevoir qu'un graveur choisisse une personnalité locale comme modèle. S'il s'agit en effet de Joséphine, il faut insister sur le fait que la légende ne dévoile aucunement sa véritable identité. Cela rappelle l'effigie des dieux sur les monnaies hellénistiques et romaines dont le faciès était en fait celui des rois, reines et généraux, comme Cléopâtre I sous les traits d'Isis ou Pompée sous ceux de Neptune.

Il faut se rappeler aussi comment Louis-Philippe a utilisé à son profit le rapatriement du tombeau de Napoléon, maintenant aux Invalides. L'Empire, c'était alors le passé récent.



J'ai donc l'impression que le dossier n'est pas encore clos. Mais peut-être n'existe-t-il aucune preuve formelle dans un sens ou dans l'autre.
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bonjour

je n'y crois pas jusqu'à preuve du contraire : source fiable et ancienne !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Citation: "Camerinvs"​Sur le site anglophone FrenchLover a mis en parallèle un portrait par Michel Garnier, daté de 1790 avec l'effigie monétaire. Les ressemblances sont assez frappantes.

​Bonjour,

Pour ma part, je ne trouve pas que les ressemblances soient frappantes, il y a quand même des différences surtout je trouve au niveau du menton et après tout, tellement de femmes de cette époque, vue de profil, pourraient de toute manière lui ressembler.

Donc sans preuve historique que le graveur ait utilisé son portrait pour l'effigie de cette pièce, ce n'est qu'une supposition hasardeuse.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Moi non plus, je n'y crois pas, mais je suis prêt à faire une évaluation raisonnée de tout témoignage qui pourrait me faire changer d'avis.

Évidemment, les multiples descriptions de vendeurs sur eBay ou ailleurs n'ont aucune valeur documentaire!
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Clairement, Camerinus, clairement.

Par contre, j'ai cherché sans succès un texte officiel (décret ou ordonnance) du Ministère des Finances.

Si quelqu'un sait où chercher ....
Vieille Pile
Autant chercher une pièce d'1 centime dans un champ de maïs :O
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Meunon meunon, Canaan ;-)

La vie de toute monnaie commence par un texte réglementaire qui la décrit et ordonne à l'émetteur de la faire selon les caractéristiques précisées.

Des amateurs ont compilé toute la littérature sur les Dupré:

http://www.amisdufranc.org/archives_monetaires/
Vieille Pile
Joséphine c'est une réalité elle s'appelle Mimi Matie.

Bon désolé, je sors
:O:O:O
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Citation: "PatGav"​Joséphine c'est une réalité elle s'appelle Mimi Matie.

​Bon désolé, je sors
​un peu de mathématique

Mimie Matie = 50 cmes
Joséphine = 1 fr

1 Joséphine = 2 Mimie Matie
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
À propos de cette Mimi Matie / Joséphine, je n'ai mais alors là aucune idée de quoi vous parlez...

Une possible piste sur l'origine de l'effigie serait de faire des recherches sur le graveur, Alfred Borrel. Avec un peu de chance, son effigie martiniquaise a été discutée par un numismate ou autre spécialiste.
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Rien trouvé de ce coté...
Fils de son père, graveur également, prix de Rome, gros producteur de médailles, mais rien sur cette monnaie.
Vieille Pile
Bonjour,
Je viens d'adresser un mail à CGB pour leur poser la question.
J'espère qu'ils nous répondront. :)
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Bonne idée, Canaan, et merci d'avoir pris cette initiative.

Est-ce qu'il y a des publications sur les monnaies françaises coloniales qui pourraient être consultées? Le très ancien Zay est... trop ancien car il date d'avant les émissions martiniquaises.

Même si les ouvrages plus récents n'ont pas la réponse, il vaudrait la peine de consulter leurs bibliographies pour les livres ou peut-être les articles qui pourraient nous éclairer. Parfois aussi, et surtout quand il s'agit d'ouvrages sur une colonie ou région en particulier, la bibliographie peut fournir une liste de documents d'archive et de journaux locaux consultés. C'est ce que j'ai constaté dans mes recherches sur certaines contremarques de Port of Spain, Trinidad.

Après envoi de ce «post», je consulterai le Numismatic Chronicle pour les années 1897-1905, car dans les «proceedings» on rapporte souvent les nouvelles émissions monétaires. J'ignore si les revues françaises de numismatique de l'époque font la même chose.

En outre, même s'il ne s'agit que d'une légende, on aimerait qu'un numismate nous le confirme et en explique l'origine si elle est connue.
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Bonjour,
Je viens d'avoir un retour de Joël CORNU par mail. Il devrait bientôt nous répondre... 8)
Patience chers amis !
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Le buste de la Martiniquaise est réellement superbe.

Je ne comprends pas trop cette habitude suivante de graver uniquement les portraits rapprochés...
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
En effet, c'est un portrait très réussi.

Souhaitons que nous en saurons bientôt plus. J'attendrai ton prochain "post" avec impatience, Canaan.
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Bonsoir,
Je viens de recevoir ce soir un mail de CGB en la personne de M. Laurent COMPAROT qui a répondu à notre interrogation sur l'effigie des pièces martiniquaises de 1897 et 1922 de 1 franc et 50 centimes.

Ma question initiale :

"Bonjour,
Un petit débat a commencé, mais sans trouver de réponse, sur le forum de Numista (https://fr.numista.com/forum/topic74203.html#p602054) pour savoir si l'effigie sur les pièces martiniquaises de 1897 et 1922 (1 franc et 50 centimes) représente, sans la nommer, Joséphine, épouse de Napoléon.
Pourriez-vous nous éclairer svp. Merci.
Cordialement
. "

Voici sa réponse :

"Bonjour,
Je n'ai rien trouvé de tel dans le Rapport à la Monnaie de 1897. Le supplément de 1904 de l'Histoire Monétaire des Colonies Françaises d'Ernest Zay fait généralement autorité et décrit l'avers comme étant "Buste de Martiniquaise à g., en costume national, coiffée du Madras orné de bijoux". A noter que les deux références considèrent ces monnaies comme de la monnaie fiduciaire sous la dénomination de Bons de caisse métalliques.
Cordialement.
"

Nous remercions M. Joel CORNU et M. Laurent COMPAROT d'avoir pris en compte notre question et de nous avoir éclairé. 8)
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Merci, Canaan, pour cette belle initiative, et merci à Messieurs Cornu et Comparot d'avoir répondu à la requête. Quand j'aurai plus de temps, je traduirai la réponse de M. Comparot pour nos amis anglophones.

J'ignorais qu'il y avait un supplément à l'ouvrage d'Ernest Zay. Malheureusement, malgré sa date ancienne, je n'ai pas réussi à le trouver en version digitale. Peut-être s'agit-il d'un article dans une revue numismatique?
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État résolu (Camerinvs, 30-11-2018, 15h07)
Bonjour/Bonsoir,

J'ai trouvé le supplément, originalement publié sous forme d'article dans le Bulletin de numismatique en 1904 et disponible sur le site Gallica. Cet article a été ré-imprimé sous forme de tiré-à-part quelques mois plus tard (on le souligne dans un fascicule postérieur de la même année).

Voici la section sur les pièces qui nous intéressent:

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