relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 1665
Posté le : 23-10-2018, 11h57
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Posté le : 23-10-2018, 11h57
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Bonjour,
La 10 francs Jimenez F.373/3 la pointe de la Bretagne touchant le listel est une fautée engendrée par un surplus de métal, une autre variété avec le (É) de RÉPUBLIQUE touchant le listel existe aussi (Photo 1 ;2 et 3) je l’ai découverte en septembre 2017 voir topic :
https://fr.numista.com/forum/topic63140.html
Il est à noter que sur la plupart des monnaies avec la Bretagne touchant le listel, un surplus de métal est présent entre les lettres de « liberté ». (Photo 4 b et 5 b)
Si l’on considère que la Bretagne qui touche le listel est moins présente que le reste du tirage ce qui lui donne une côte plus élevée, on peut en déduire que le (É) touchant le listel a un taux de présence lui aussi inférieur au tirage de cette monnaie et devrait donc être recherché au même titre que la Bretagne qui touche le listel.
Par conséquent, le nombre supposé de monnaies avec la Bretagne touchant le listel associé au (É) qui touche le listel (photo 4 et 5) doit être encore plus rare que la seule Bretagne touchant le listel.
Nous aurions 4 monnaies différentes pour cette série soit :
1986 87.942.011
1986* Pointe de la Bretagne touchant le listel
1986** É de RÉPUBLIQUE touchant le listel
1986*** Pointe de la Bretagne touchant le listel + É de RÉPUBLIQUE touchant le listel
Pourquoi pas des nouvelles lignes dans le franc ?
J'attends vos avis
Sjoelund
Inscrit le : 28-03-2012
Messages : 12375
Posté le : 24-10-2018, 23h37
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Posté le : 24-10-2018, 23h37
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Hi,
pas des nouvelles lignes pour des 'die errors', ce ne sont pas des variants... je les collectionne aussi, mais je ne veux pas les voir comme lignes supplémentaires, car les gens ne savent pas les assigner correctement, donc pour faire des échanges c'est normalement raté.......
Ole
Globetrotter
Coin varieties in French:
https://monnaiesetvarietes.numista.com
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 1665
Posté le : 25-10-2018, 23h16
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Posté le : 25-10-2018, 23h16
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Citation: "Sjoelund"Hi,
pas des nouvelles lignes pour des 'die errors', ce ne sont pas des variants... je les collectionne aussi, mais je ne veux pas les voir comme lignes supplémentaires, car les gens ne savent pas les assigner correctement, donc pour faire des échanges c'est normalement raté.......
Ole
Sjoelund,
Et ces monnaies qu’en penses-tu ?
1 centime « rebord »
1 franc C.I « ouvert/fermé »
10 francs 1967 « accent »
10 francs Jimenez « Bretagne »
Et bien d’autres encore…Elles sont toutes référencées dans les ouvrages numismatiques et de ce fait recherché par les collectionneurs pourtant ce ne sont pas des variétés.
Qui les aurait recherchés, si elles n’étaient pas dans les ouvrages ?
Je sais que tu recherches toutes ces « anomalies » sur les monnaies mais comment donner l’envie aux autres numismates de les collectionner eux aussi, si les monnaies avec toutes ces particularités ne sont pas répertoriées dans les ouvrages numismatiques.
J’aime comme toi rechercher toutes ces monnaies originales par leurs petits défauts, mais j’ai envie de les partager avec le maximum de personnes et même de développer chez les numismates cette passion de la recherche de bizarreries qui passeraient inaperçu, si des passionnés comme nous ne leur faisait pas découvrir.
Sjoelund
Inscrit le : 28-03-2012
Messages : 12375
Posté le : 26-10-2018, 9h17
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Posté le : 26-10-2018, 9h17
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Citation: "relief"
Citation: "Sjoelund"Hi,
pas des nouvelles lignes pour des 'die errors', ce ne sont pas des variants... je les collectionne aussi, mais je ne veux pas les voir comme lignes supplémentaires, car les gens ne savent pas les assigner correctement, donc pour faire des échanges c'est normalement raté.......
Ole
Sjoelund,
Et ces monnaies qu’en penses-tu ?
1 centime « rebord »
1 franc C.I « ouvert/fermé »
10 francs 1967 « accent »
10 francs Jimenez « Bretagne »
Et bien d’autres encore…Elles sont toutes référencées dans les ouvrages numismatiques et de ce fait recherché par les collectionneurs pourtant ce ne sont pas des variétés.
Qui les aurait recherchés, si elles n’étaient pas dans les ouvrages ?
Je sais que tu recherches toutes ces « anomalies » sur les monnaies mais comment donner l’envie aux autres numismates de les collectionner eux aussi, si les monnaies avec toutes ces particularités ne sont pas répertoriées dans les ouvrages numismatiques.
J’aime comme toi rechercher toutes ces monnaies originales par leurs petits défauts, mais j’ai envie de les partager avec le maximum de personnes et même de développer chez les numismates cette passion de la recherche de bizarreries qui passeraient inaperçu, si des passionnés comme nous ne leur faisait pas découvrir.
Je pense, que les commentaires sont la et doivent être utilisées pour ce fins .....
Ole
Globetrotter
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Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 427
Posté le : 09-03-2019, 10h59
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Posté le : 09-03-2019, 10h59
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Salut,
Intéressante recherche de variantes.
Je te conseille de t'adresser directement aux auteurs du Franc via CGB. Ils seront les plus à même d'étudier ta classification à voir si cela nécessite deux supplémentaires dans le Franc. Au passage, ils pourront te dire pourquoi la pointe touchante a une ligne alors que les fautées ne sont normalement pas répertoriées.
Fais nous part de leur réponse.
A plus
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 8240
Posté le : 09-03-2019, 14h03
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Posté le : 09-03-2019, 14h03
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Pour faire suite à ce poste :
https://fr.numista.com/forum/topic77714.html
En effet,
Arendil, si les essais sont à "Bretagne courte", alors c'est plus probablement la constatation que le profil de la carte de France ne respectait pas assez la réalité qui a dû conduire à la modification de la matrice et donc au rapprochement de la Bretagne et du listel.
Les autres observations semblent plus correspondre au résultat de coins écaillés (peut-être très tôt dans la série, donc avec une occurrence élevée). Il ne s'agit alors pas de variété mais plutôt d'une usure/fatigue du coin.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
relief
Inscrit le : 05-05-2016
Messages : 1665
Posté le : 10-03-2019, 8h31
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Posté le : 10-03-2019, 8h31
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Bonjour,
J'aimerai bien voir avec mesures la Bretagne courte et longue en dehors de l'essai.
Merci
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 1690
Posté le : 10-03-2019, 11h43
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Posté le : 10-03-2019, 11h43
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Ne pas confondre fauté (erreur de frappe) avec variété (volonté) et variante (erreur de gravure et donc de contrôle pré frappe, mais avec une bonne frappe... vous suivez :-) ).
Les artéfacts, décrit dans le Chort sont pour moi une sous catégorie des fauté, puisqu'elle sont clairement basé sur une erreur lors de la frappe. Frapper avec un coin défectueux et une erreur de frappe.
Je pense que dans les référencement "classique", les fauté ne devraient jamais être spécifié en ligne, mais en commentaire, comme le dit Sjoelund.
Si une référence (Chort) a été édité uniquement pour les fautés, c'est avant tout parce qu'elle doivent avoir une classification, mais à part.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 8240
Posté le : 10-03-2019, 12h14
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Posté le : 10-03-2019, 12h14
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Merci pour ce rappel de la distinction variante / variété car je les confond systématiquement.
Ici, selon moi, nous sommes face à une variété car je n'imagine pas que 2 gravures aient été réalisées avec une différence sur le profil de la Bretagne sans que cela soit volontaire.
Pour les distances... c'est une peu chaud à mesurer mais réalisable je pense à partir de photos haute résolution prises dans les mêmes conditions (distance à l'objectif) pour ensuite mesurer les distances en pixels
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
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Sjoelund
Inscrit le : 28-03-2012
Messages : 12375
Posté le : 10-03-2019, 12h34
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Posté le : 10-03-2019, 12h34
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Citation: "Joe-breuille"Merci pour ce rappel de la distinction variante / variété car je les confond systématiquement.
Ici, selon moi, nous sommes face à une variété car je n'imagine pas que 2 gravures aient été réalisées avec une différence sur le profil de la Bretagne sans que cela soit volontaire.
Pour les distances... c'est une peu chaud à mesurer mais réalisable je pense à partir de photos haute résolution prises dans les mêmes conditions (distance à l'objectif) pour ensuite mesurer les distances en pixels
Oh, mon dieu, pas ça! Si ce n'est pas mesurable avec un bon coulisse pied (caliper) il faut l'oublier complètement. Une différence en pixel.....
Ole
Globetrotter
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Sjoelund
Inscrit le : 28-03-2012
Messages : 12375
Posté le : 10-03-2019, 13h06
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Posté le : 10-03-2019, 13h06
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Bonjour,
Ole
Globetrotter
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Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 8240
Posté le : 10-03-2019, 13h55
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Posté le : 10-03-2019, 13h55
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Citation: "Sjoelund"
Citation: "Joe-breuille"(..) pixels
Oh, mon dieu, pas ça! Si ce n'est pas mesurable avec un bon coulisse pied (caliper) il faut l'oublier complètement. Une différence en pixel.....
Ole
C'est juste pour donner une idée de méthode.
Le pied à coulisse est aussi possible, mais on a plus souvent sous la main un appareil photo (ou portable) et un ordinateur avec Paint
La méthode des pixels est celle utilisée je crois pour distinguer les coins sur le site des Dupré
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Sjoelund
Inscrit le : 28-03-2012
Messages : 12375
Posté le : 10-03-2019, 13h59
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Posté le : 10-03-2019, 13h59
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Mon pied à coulisse est certainement plus rapide et plus près que mon appareille photo. Mais tout ça dépend de l'organisation de son poste pièces
mais c'est un autre sujet!
Ole
Globetrotter
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Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 1690
Posté le : 10-03-2019, 15h31
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Posté le : 10-03-2019, 15h31
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Citation: "Joe-breuille"Ici, selon moi, nous sommes face à une variété car je n'imagine pas que 2 gravures aient été réalisées avec une différence sur le profil de la Bretagne sans que cela soit volontaire.
Pour moi c’est une fauté (un artéfact selon Chort), car on voit nettement un amas de métal qui n'a rien à faire là.
Défaut de coin.
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relief
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Posté le : 10-03-2019, 16h31
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Posté le : 10-03-2019, 16h31
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Bonjour,
Ehplodor, je suis entièrement d’accord avec toi, ce sujet a été repris suite à cette discution :
https://fr.numista.com/forum/topic77714.html
Je persiste à dire que les monnaies suivantes sont également des fautées.
· 1 centime « rebord » reconnue dans le « Chort » comme une petite cassure de coin.
· 10 francs 1967 « accent » si l’on observe les différents soi-disant accents : des bavures ; des gouttes ou des points, aucun coin avec un accent à ma connaissance n’a été créé en 1967 à cet effet. J’attends que l’on me prouve le contraire.
· 10 francs Jimenez « Bretagne » un défaut aussi « fêlure de coin ».
Je pense que ces monnaies finiront par être retirée du « Franc » pour éviter l’amalgame entre fautées et variétés sachant que les fautées ne devraient pas se retrouver dans le « Franc », même s’il y a un engouement pour ce genre de monnaie.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
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Posté le : 10-03-2019, 18h27
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Posté le : 10-03-2019, 18h27
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Dans la notule des ADF :
http://www.amisdufranc.org/spip/adf/F373_2.jpg
les 2 photos présentées sont très claires :
Celle du haut :
- La Bretagne ne touche pas le listel
- La pointe supérieure de la Bretagne est large
- Comme pour le reste de la carte, le contour est accentué par un relief
Celle du bas :
- La Bretagne affleure avec le listel
- La pointe supérieure de la Bretagne est fine
- le contour de la Bretagne est accentué jusqu'au bout
- Il n'y a aucune trace du contour qui délimite la pointe supérieure telle qu'il apparaît sur la photo précédente
Cette dernière observation n'est possible que dans 2 cas :
- un coin écaillé ET bouché : écaillé pour allonger la Bretagne et boucher pour camoufler le relief initial du contour
- un coin différent
Après tout, le coin bouché n'est pas impossible... mais il faudrait un "bol" inexplicable pour que cela survienne pile poil sur LE détail qui fait tout, et pas sur une autre zone... et qu'en plus l'écaille du coin fasse apparaître un relief là où on l'attend, en bordure de la "Bretagne allongée"
La présence de défaut de coin n'empêche pas l'existence de 2 gravures.
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Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
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Posté le : 10-03-2019, 19h19
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Posté le : 10-03-2019, 19h19
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En effet, la seconde image montre une pointe plus longue et plus fine, mais... si on oublie la petite concrétion, on remarque que l'écart B est le même entre cette pointe et le listel avec la photo du haut (écart A).
Je dirais que le coin à une gravure légèrement différente et que cette pointe à indirectement causé une faiblesse et donc une détérioration de celui-ci, comparé à celui frappant la monnaie du haut.
Non ?
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