15 centimes Tramways de Nantes non trouée [44] [résolu]

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Ce message a pour but de : demander la modification d'une pièce du catalogue

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Bonjour,

Il y a un doublon de fiche ...

https://fr.numista.com/catalogue/pieces67131.html

https://fr.numista.com/catalogue/pieces153056.html

Le sigle TN (Tramway Nantais) de la deuxième fiche est juste "l'oblitération" du jeton ayant servi....

Cordialement
http://naoned.jimdo.com/
http://naonedcpa.jimdo.com/
Bonjour,
Sans contredire ton info concernant la signification des lettres "TN"
je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer ces deux jetons comme doublons.

Dans le livre ELIE "Monnaies de nécessité et jetons-monnaie 1800-2000" page 233
ils sont mentionnés, en fonction de leur valeur (5 cts, 10 cts, 15 cts, 20 cts, 30 cts)
sous les références n° 75.1 à 75.9 avec la contremarque "TN" dans un ovale, dans un triangle,
et sans la contremarque "TN".

Ce sont donc bien à mon sens deux jetons différents.
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Bonjour,
Je rejoins l'avis d'Al Louarn pour ma part : pour moi il s'agit aussi du même jeton (l'un oblitéré et et l'autre non) et donc à regrouper ces deux fiches en une avec deux lignes différentes.
A la manière de cette fiche : https://fr.numista.com/catalogue/pieces135154.html

J'aurais tendance à dire que les monnaies contremarquées (ou jeton en l’occurrence) doivent être regroupées sous les mêmes fiches que celles sans contremarques, sauf dans les cas suivants :
- la contremarque modifie la valeur faciale
- la contremarque modifie l'aire de circulation de celle-ci (et encore ce point est discutable)

Ce qui n'est pas le cas ici.
Du même avis car ici, il semble que la marque apposée soit la preuve que le jeton a bien été consommé.
Pour comparaison : c'est comme un timbre oblitéré. On distingue un neuf et un oblitéré, sans pour autant considérer que les 2 soient différents, sauf si une marque sert à modifier la valeur du timbre, ou distinguer son aire d'utilisation.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Citation: "Joe-breuille"​Du même avis car ici, il semble que la marque apposée soit la preuve que le jeton a bien été consommé.
​Pour comparaison : c'est comme un timbre oblitéré. On distingue un neuf et un oblitéré, sans pour autant considérer que les 2 soient différents, sauf si une marque sert à modifier la valeur du timbre, ou distinguer son aire d'utilisation.
​Bonsoir,
Selon ce raisonnement intéressant,
je me demande alors si l'on doit également considérer deux jetons comme identiques lorsqu'ils sont percés (gelocht) et non percés (Ungelocht),
comme cela est très fréquent dans les notgeld ?
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Cela dépend de la raison pour laquelle le percement a eu lieu.
Je ne connais que peu les jetons. Des 1ct cérès ont été envoyées en Indochine avec un trou pour servir localement avec une autre faciale. Dans ce cas, il faut distinguer les 2.

En écartant les percements fantaisistes sans lien avec l'utilisation de l'objet, j'imagine 3 raisons pour le percement d'un jeton par "la puissance émettrice" (il y en a peut-être d'autres) :
- indiquer que le jeton a été consommé : dans ce cas, c'est comme pour le timbre avant / après oblitération = pas de raison de distinguer les 2 dans les classements macroscopiques, une ligne supplémentaire dans la fiche est suffisante
- indiquer que la valeur du jeton a changé : dans ce cas c'est comme un timbre avant / après surcharge = 2 fiches distinctes comme cela pourrait être fait pour les billets en anciens francs surchargés en NF
- distinguer les dates de validité si par exemple chaque année la série de jeton de l'année précédente devait être supprimée sans pour autant relancer une fabrication (un stock initial de jetons est fabriqué et chaque année on ponctionne le stock en poinçonnant les jetons qui sont mis en circulation avec un motif différent, seuls les jetons ayant le poinçon de l'année en cours étant valides). Je ne sais pas si ce cas de figure peut exister mais cela revient à avoir des millésimes sur un jeton = on reste sur 1 fiche avec plusieurs lignes

En l'absence d'information sur l'origine ou la raison d'un poinçonnement / percement / contremarque, j'opterai pour la conservation d'une fiche avec plusieurs lignes.

Je pense à une dernière chose, par comparaison avec les Lindauer. Le trou était réalisé avant frappe de la monnaie. Si des jetons existent avec et sans trou et que ce dernier a été réalisé avant la frappe du jeton (ou après mais avant sa mise en circulation), dans ce cas on se retrouve bien avec un type différent du jeton non troué...

Mouais... c'est pas simple !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonsoir,
Je suis assez d'accord globalement avec l'avis ci-dessus de Joe-breuille.
Pour autant : qu'est-ce que cela provoque comme problème le fait que ce jeton soit référencé sur deux fiches différentes en raison qu'il se trouve être contremarqué ou non, ( percé ou non percé) ?
Les livres auxquels on se refaire pour gérer nos collections (Elie, Funck, Marchand, Menzel, etc) font un distinguo en les indiquant avec des références différentes. Doit-on penser que ces auteurs ont tord ?

Je ne sais pas si se sujet mérite un tel débat, mais je reconnais qu'il a le mérite d'être posé...
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Les auteurs ont chacun leurs visions de la manière dont ils comptent présenter les monnaies dans leurs ouvrages : du moment que les informations soient juste et qu'ils gardent la même consistance tout du long, ça ne pose pas de problèmes.

Plus un catalogue est spécialisé dans un monnayage, plus le nombre de références tendra à augmenter :
- Le WC accorde une référence par type de pièce
- Les ouvrages que tu sites, spécialisés dans les jetons, auront tendance à séparer les jetons oblitérés de ceux qui ne le sont pas
- Pour ceux vraiment spécialisé dans un monnayage en particulier on obtient des références différentes pour chaque atelier et année (Catalogne, Dombes, Patards d'Avignon...)
- Dans les cas extrêmes, les variantes de coins peuvent aussi être référencées différemment (l'ouvrage sur les jetons anglosaxon du 18ème de Dalton et Hamer en est un bon exemple)

Il en est de même pour Numista : certaines règles (parfois implicites) ont été mises en place de manière à garder une certaine cohérence et harmonie dans le catalogue : on ne peut pas se permettre de suivre les règles de chaque auteur s'ils s'éloignent du modèle choisi.

En ce sens, la pièce présentée ici pose un soucis du fait que ces fiches ne suivent pas les standards du site (à savoir une fiche par type).
Le mieux pour satisfaire tout le monde ne serait-il pas d'ajouter des lignes sur une des deux fiches.

TN dans un triangle
TN dans un ovale
Sans oblitération

Et de même pour les autres valeurs du tramway nantais.

Et sans doute étendre à tous les jetons de consommation oblitérés ???
http://naoned.jimdo.com/
http://naonedcpa.jimdo.com/
Citation: "Al Louarn"​Le mieux pour satisfaire tout le monde ne serait-il pas d'ajouter des lignes sur une des deux fiches.

​TN dans un triangle
​TN dans un ovale
​Sans oblitération

​Et de même pour les autres valeurs du tramway nantais.

​Et sans doute étendre à tous les jetons de consommation oblitérés ???
​C'est ce que je proposais justement (cf, 3ème message du sujet).
C'est ce qui me parait le plus conforme avec le reste du catalogue Numista.

J'en parlais sur le forum anglosaxon il y a quelques jours, mais il faut absolument qu'on instaure des règles claires et précises sur la manière dont on doit harmoniser le catalogue Numista : d'un référent à l'autre, la notion de type varie du tout au tout...
On se retrouve parfois avec une dizaine de fiches différentes pour un même type et parfois avec deux types complètement répertoriés sous la même fiche. Ca n'a plus de sens.
Quand on propose de modifier ces fiches, les demandes sont rejetées par les concernés sous prétexte qu'ils suivent les catalogues qu'ils ont entre les mains.
État résolu (pejounet, 06-03-2019, 0h35)
2ème fiche supprimée, il s'agit d'une simple oblitération d'utilisation (cf. la comparaison plus haut avec l'oblitération d'un timbre).

@AlLouarn: concernant la photo de la fiche conservée (i.e. ta photo), regardes en haut à gauche de l'avers mais il me semble bien distinguer le TN dans un triangle. Sinon simplement déplacer la monnaie sur la ligne correspondante.

Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
Be yourself; everyone else is already taken.
Bien bien

C'est beaucoup mieux comme cela :D

J'ai plus qu'à trouver les deux autres variantes ;(
http://naoned.jimdo.com/
http://naonedcpa.jimdo.com/

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