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cotations en baisse ?

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fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Bonjour à tous et à toutes,
Je suis nouveau sur le forum, et comme on est un 1er janvier, recevez mes meilleurs voeux
Cela fait environ 10 ans que je collectionne les 'modernes' françaises,

j'avais une question par rapport aux cotations de pièces rares, qui porte sur des exemples très concrets :

voici les prix de certains pièces il y a dix ans, sur un site d'enchères bien connu

2 francs
1900 : 50e
1913 , 1914 C : 25 à 30euros, avec des spl à 60e 80e
100francs
pax 1995 28-30e
malraux 1997 65-75euros


à état égal, les cotations sont désormais, 10 ans pus tard, 2 fois moins élevées (constatation dans les ventes terminées et réussies)

2f 1913 se trouvent dès 12-13e , beaucoup vers 16-17 , très rares + de la vingtaine d'euros
pareil pour la 14c

les 100f 95 : on en trouve à 9euros ! beaucoup à 12-13, aucune à 30
100f 97 : 35-45 au lieu de 65-75

2f 1900 : beaucoup baissé aussi.

il y a beaucoup d'autres exemples 1f 1903 etc

- indépendantes du cours de l' argent
- à état égal


à quoi cela est il dû ? du coup je m'interroge à tout revendre rapidement, du moins cette année, pour éviter que tout perde de sa valeur..

j'ai lu un post sur cette baisse relative des cotations, mais je n'ai rien trouvé d'assez concret..
je me demande si ça va faire comme pour la philatélie, les cartes téléphoniques, pin's.
même si il y a peut etre 15000 ans de numismatique, force est de constater que les prix baissent, c'est du concret.

et l'activité numéismatique, selon moi ne se concentre plus que sur les pieces au kilo, pour investissement (10f 50f hercule, 5f semeuse) et la production de service : les graduages très onéreux.



j'aurai beaucoup aimé votre avis sur ce sujet, si vous pouvez autant que possible rester dans le concret..

autre exemples les coffrets BU en francs qui ne valent même plus leur prix d'emission , quelle déception, d'attendre en espérant que ça prenne de la valeur, pour rien, finalement.
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 35588
bonjour

c'est la loi de l'offre et la demande !

il y a autant de pièce de 1 fr 1900 qu'il y a dix ans (mise à part celles qui auraient été refondues) mais les ventes sur internet ont explosé en 10 ans donc on en trouve plus facilement

du coup les prix baissent et ça se ressent même chez les pros (il y a de plus en plus de monnaies ou lots invendus)
ou alors les prix de ventes sont très inférieurs aux estimations !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
Kreutzer67
Inscrit le : 25-01-2013
Messages : 566
Bonjour,
ALM résume bien la situation.

Pour ma part, cependant, je ne collectionne pas pour la valeur de l'objet, mais pour son histoire, son passé, son vécu.
La valeur pour moi n'a pas vraiment d'importance (sauf évidemment au moment de l'achat).
Ensuite, je ne regarde pas l'évolution de valeur de mes monnaies.
Il est vrai qu'à mon âge, il serait peut être temps de commencer à penser au devenir de ma collection..
Et bien non ! Mon plaisir d'acquérir, de compléter mes séries, de découvrir certains millésimes, etc.., sont mes préoccupations principales, et ce tant que je pourrai m'y consacrer.
La valeur de ma collection est dans sa cohérence, par rapport à mes thèmes de recherche.
Bien sur, une monnaie rare se monnaiera toujours bien, mais ce n'est vraiment pas ma préoccupation.
De plus je suis bien conscient que je ne pourrais jamais vendre ma collection au même montant que les sommes investies pour la réaliser. Donc cette notion de valeur est loin d'être primordiale.

Ceci n'est que mon avis, que je compare au tien, sans plus.
Bonne année 2019 ; qu'elle t'apporte bien des plaisirs numismatiques.
Ne croyez pas que la richesse se mesure aux choses que l'on possède. Elle se mesure aux choses dont on peut se passer, quand on a beaucoup à l'intérieur de soi. (Jacques Salomé)
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Bonjour,

Je collectionne également les monnaies de la Révolution et les 5 francs et 2 francs de Napoléon Ier, mais UNIQUEMENT des monnaies de qualité et gradées !
J'ai également un journal gratuit sur internet et probablement quelques articles peuvent vous intéresser:

http://www.lejournaldunumismate.com/

1- Un objet ne perd pas de sa valeur quand il est rare et de qualité. J'ai mis en vente récemment une 1 franc Semeuse de 1903 en SPL (gradée PCGS MS63) et le prix de vente a été de 2.200€, cela correspond exactement à la cote. J'ai également une 1 franc 1906 en FDC (gradée PCGS MS65) que je proposerai a 1.500€ (ou peut être plus), la cote dans le catalogue le Franc en SPL est de 550 et elle n'est pas cote en FDC. Est-ce que j'arriverai à vendre cette pièce à ce prix-là, je ne sais pas, mais peu importe car jusqu'à présent il n'existe que trois exemplaires gradés MS65 pour l'année 1906 et je ne suis pas spécialement pressé. Par contre, l’année 1915 est très courante et CGB en propose plus de 10 en FDC, donc la cote n'est pas prête de changer et le prix de vente est bas.

Il faut TOUJOURS "relativiser" la qualité d’une monnaie proposée si celle-ci n’est pas gradée (NGC ou PCGS), que ça soit sur internet ou lors d’une vente aux enchères. Si vous avez vu une 2 franc 1913 gradée MS63 ou MS64 à 60€, c’est très bon marché, car il n’existe que six exemplaires de cette année gradés MS63 ou plus !!! Par contre, la 2 francs 1914C est bien plus courante avec 100 exemplaires gradés MS63 ou plus !! Les vendeurs ont TOUJOURS intérêt et tendance à gonfler le grade ou état de conservation d’une monnaie !! Vous pouvez passer chez des professionnels et demander s’ils ont en stock la 2 francs 1913 en SPL ou FDC et gradée, et si par hasard, ils en ont une, le prix ne sera pas de 60€.

Ce n’est pas parce qu’une monnaie est ancienne qu’elle est chère, la qualité est FONDAMENTALE !

2- Personnellement, je déconseille d’acheter des monnaies postérieures à 1960, car il existe trop de stock et par conséquent les prix n’augmenteront que si le nombre de collectionneurs augmente ! Il en est de même pour les monnaies commémoratives, ainsi que pour la grande majorité des boites FDC qui ont été vendues à plusieurs milliers d’exemplaires.

3- Il existe le même phénomène avec les monnaies royales et postérieures, de baisse des prix MAIS pour les exemplaires B, TB et TTB ! De nos jours, les collectionneurs sont plus spécialisés et ils recherchent avant tout des monnaies de qualité. Si vous en avez les moyens, quel intérêt d’acheter une monnaie dans une qualité moyenne alors que vous avez la possibilité d’acheter la même monnaie dans une qualité irréprochable ?
Il ne faut pas toujours tenir compte des côtes, car elles ne sont pas valables à 100%. La 5 francs Napoléon Ier type intermédiaire AN12 (numéro F302 du catalogue le Franc) a une cote en FDC de 5.500€ et bien je suis disposé à payer le double de la cote pour cette pièce en FDC !!

J’espère que ce commentaire sera de votre intérêt !

Je joins une image pour le plaisir des yeux !!
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 35588
Bonjour

la numismatique n'est pas qu'un placement !

c'est aussi le plaisir de découvrir l'histoire de France et du Monde et peu importe si des monnaies ne prendront jamais de valeur car peu demandées ou pas en assez bon état !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Citation: "ALM"​bonjour

​c'est la loi de l'offre et la demande !

​il y a autant de pièce de 1 fr 1900 qu'il y a dix ans (mise à part celles qui auraient été refondues) mais les ventes sur internet ont explosé en 10 ans donc on en trouve plus facilement

​du coup les prix baissent et ça se ressent même chez les pros (il y a de plus en plus de monnaies ou lots invendus)
​ou alors les prix de ventes sont très inférieurs aux estimations !
​spécifiquement, pour les 1 f 1900 et 14c, il y a, depuis peu, des copies qui existent, et ça peut faire chuter la cotation car les vides des collections sont comblés à moindre frais.

oui les prix réalisés aux enchères sont décevants et ça devient impossible de continuer une activité d'achat vente dans ce domaine. obligé de tout vendre avant que tout fasse -50% comme pour les timbres.. est ce que vous partagez cette opinion ? (ou : ce "fait" car c'est de -en- une opinion)
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Citation: "imparfait"​Bonjour,

​Je collectionne également les monnaies de la Réve qu franc 1906 en FDC (gradée PCGS MS65) que je proposerai a 1.500€ (ou peut être plus), la cote dans le catalogue le Franc en SPL est de 550 et elle n'est pas cote en FDC. Est-ce que j'arriverai à vendre cette pièce à ce prix-là, je ne sais pas, mais peu importe car jusqu'à présent il n'e
​J’espère que ce commentaire sera de votre intérêt !

Je joins une image pour le plaisir des yeux !!

​merci pour votre message,
justement je disais, hormis la numismatique de grand luxe

je disais sur les pieces dites "rares" pour le commun des mortels (budjet maxi de 50-100 euros pour une piece)

sinon, je suppose que comme pour le marché du grand luxe, le marché des raretés exceptionnelles en numismatique de l'ordre de 3 pieces sur des millions, ne va pas soufffrir de la baisse

mais pour les pieces communes du genre 2f 1913 en tb ttb que l'on trouve 20 fois par mois sur ebay, le prix est passé de 25 à 13 euros tres tres vite.

a mon avis, il y a un truc qui se passe...........
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Mon commentaire est un constat, les cotes baissent pour les monnaies dans des bas états de conservation et pour les monnaies très courantes; c’est la REALITE du marché !

A aucun moment je dénigre les monnaies de moindre qualité, je signale tout simplement que les monnaies de qualité moyenne voient leur cote diminuer, je n’invente rien, c’est ce qui se passe de nos jours.

D’autre part, fran17 écrit textuellement:
"autre exemples les coffrets BU en francs qui ne valent même plus leur prix d'emission, quelle déception, d'attendre en espérant que ça prenne de la valeur, pour rien, finalement".

Peut être que fran17 n’a pas spécialement cherchée à placer son argent, MAIS il est déçu de voir que c’est le contraire !!!

On peut collectionner des monnaies sans se ruiner en achetant de la belle qualité, mais si des amateurs préfèrent collectionner des monnaies en état B, pourquoi pas !

Personnellement, j’ai choisi la Révolution et Napoléon Ier, à cause justement de l’aspect historique qui est charnière dans l’histoire de France et je préfère avoir moins de pièces et les admirer que d’avoir des savonnettes, mais chacun est libre de son choix !
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Citation: "Kreutzer67"​Bonjour,
​ALM résume bien la situation.

​Pour ma part, cependant, je ne collectionne pas pour la valeur de l'objet, mais pour son histoire, son passé, son vécu.
​La valeur pour moi n'a pas vraiment d'importance (sauf évidemment au moment de l'achat).
​Ensuite, je ne regarde pas l'évolution de valeur de mes monnaies.
​Il est vrai qu'à mon âge, il serait peut être temps de commencer à penser au devenir de ma collection..
​Et bien non ! Mon plaisir d'acquérir, de compléter mes séries, de découvrir certains millésimes, etc.., sont mes préoccupations principales, et ce tant que je pourrai m'y consacrer.
​La valeur de ma collection est dans sa cohérence, par rapport à mes thèmes de recherche.
​Bien sur, une monnaie rare se monnaiera toujours bien, mais ce n'est vraiment pas ma préoccupation.
​De plus je suis bien conscient que je ne pourrais jamais vendre ma collection au même montant que les sommes investies pour la réaliser. Donc cette notion de valeur est loin d'être primordiale.

​Ceci n'est que mon avis, que je compare au tien, sans plus.
​Bonne année 2019 ; qu'elle t'apporte bien des plaisirs numismatiques.
​oui moi aussi, un peu, mais c'est + du point de vue du business, mon message.
mon seul theme de recherche c'est la bonne affaire, je suis du pt de vue du commercant. (ce que je suis)
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Citation: "imparfait"​Mon commentaire est un constat, les cotes baissent pour les monnaies dans des bas états de conservation et pour les monnaies très courantes; c’est la REALITE du marché !

​A aucun moment je dénigre les monnaies de moindre qualité, je signale tout simplement que les monnaies de qualité moyenne voient leur cote diminuer, je n’invente rien, c’est ce qui se passe de nos jours.

​D’autre part, fran17 écrit textuellement:
​"autre exemples les coffrets BU en francs qui ne valent même plus leur prix d'emission, quelle déception, d'attendre en espérant que ça prenne de la valeur, pour rien, finalement".

​Peut être que fran17 n’a pas spécialement cherchée à placer son argent, MAIS il est déçu de voir que c’est le contraire !!!

​On peut collectionner des monnaies sans se ruiner en achetant de la belle qualité, mais si des amateurs préfèrent collectionner des monnaies en état B, pourquoi pas !

Personnellement, j’ai choisi la Révolution et Napoléon Ier, à cause justement de l’aspect historique qui est charnière dans l’histoire de France et je préfère avoir moins de pièces et les admirer que d’avoir des savonnettes, mais chacun est libre de son choix !
​j'ai jamais dit que vous dénigriez quoi que ce soit
ni que je collectionnais des savonettes

en 10 ans ct resté stable et là, le marché semble s'etre essouflé, donc cette collection n'est pas tant 'refuge' que ça, malheureusement.
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Ce n’est pas pour vous que j’ai écrit cela, c’est pour ALM qui apparemment a mal pris mon commentaire. Je vous envoie un autre commentaire dans un moment, mais c’est un peu long, car le problème que vous posez n’est plus le même.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Citation: "imparfait"Personnellement, j'ai choisi la Révolution et Napoléon Ier, à cause justement de l’aspect historique qui est charnière dans l’histoire de France et je préfère avoir moins de pièces et les admirer que d’avoir des savonnettes, mais chacun est libre de son choix !
Bonsoir et bonne année à tous,
Pour quelqu'un qui collectionne les monnaies de hautes qualités, "imparfait" c'est pas le meilleur pseudo... Ou c'est de la modestie :P.

Je pense qu'on aime tous cette période pour les débuts du franc germinal et ces magnifiques écus, en particulier ceux de Napoléon 1er.
Mais lorsque tu dis "mais chacun est libre de son choix" dans le fait de choisir des savonnettes ou non... Il faudrait plutôt dire "chacun dépend du budget qu'il a pour s'acheter de belles pièces".
Citation: "fran17"j'aurai beaucoup aimé votre avis sur ce sujet, si vous pouvez autant que possible rester dans le concret..
Je fais le même constat que toi sur la baisse des cotations... La demande est de moins en moins importante, les numismates ne se renouvellent pas beaucoup, il y en a sûrement de moins en moins, et ceux qui ont commencé avec l'euro n'ont pas forcément élargit leur collection au franc.

Je comprends ta position d'investisseur plus que de numismate et je pense que tu as raison de commencer à t'inquiéter et à essayer de sauver les meubles avant que d'une part les cotations ne baissent d'avantage et que les conditions économiques du pays ne s'améliorent pas au point qu'un jour, comme les timbres, on ne trouve plus d'acheteurs pour ces rondelles modernes. Ceux qui font le marché, ce sont les numismates et les éventuels investisseurs comme toi, bien qu'on puisse être les 2... Ainsi, tant qu'on garde un certain pouvoir d'achat pour les loisirs c'est bon mais si la situation financière restreint nos dépenses aux nécessaires... Tu m'as compris.
Évidemment, les numismates peuvent avoir une vision optimiste de leur passion avec des phrases du type "la numismatique a encore de beaux jours devant elle", c'est normal mais il y a des signes qui ne trompent pas ceux qui ne se laissent pas aveugler par leurs désirs. :°
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Je n’ai pas lu dans votre premier message "hormis la numismatique de grand luxe", mais le raisonnement est le même dans le sens qu’il faut avant tout rechercher la qualité.

Vous n’aviez pas non plus indiqué que vous avez une activité d’achat/vente dans ce domaine.

Si vous cherchez des raretés comme vous le dites pour le commun des mortels de l’ordre de 50€/100€, ce n’est pas simple du tout !

J’ai passé des centaines d’heures à lire, chercher, regarder, comparer…. dans mon domaine de collection, car une collection ne se bâtie pas en deux jours; cela pour dire que pour éviter de faire des mauvais choix il faut consacrer du temps.

Il y a de nombreux domaines dans la numismatique française et il est impossible de connaitre le nombre de collectionneur dans un domaine particulier, d’où la première difficulté.

Il arrive aussi qu’une monnaie qui est rare à une certaine époque du jour au lendemain devient bien plus courante car des rouleaux ont été trouvés, c’est le cas de la un franc Semeuse 1914C. Récemment, lors d’une vente de la maison Morel 7 rouleaux (350 monnaies neuves) de la 1 franc Morlon de 1957, 1958 et 1959 ont été proposées. C’est une vieille collection intouchée depuis plus de 50 ans qui est apparue. Bien évidemment la conséquence immédiate est que le marché est d’un seul coup saturé et les prix de vente diminuent, mais cela est imprévisible !!

Dans votre cas précis, moi je ciblerai d’abord quelques domaines bien précis (quelques séries), comme par exemple 5 francs Lavrillier, 2 francs Morlon, francisque, chambre de commerce, Semeuse et j’approfondirais dans chacun de ces domaines : Quelles monnaies on trouve sur internet (valeur, prix, qualité, quantité..), sur CGB (valeur, prix, qualité, quantité et NOMBRE d’enchérisseurs et dans leur boutique)… A partir de cet étude vous pourrez déterminer quelles sont les monnaies qui sont les plus recherchées et quel est la qualité maximale correspondante proposée et il faut que vous cherchiez les qualités au-dessus pour les proposer. Le mieux est bien évidemment de trouver des rouleaux (chez CGB et autres professionnels peut être) car les monnaies sont neuves et vous pouvez les faire grader chez Geni pour les proposer.

Ce n’est pas un "marché " facile dans lequel vous évoluez.

Je ne pense pas que le marché s’essouffle, le niveau de prix a baissé de façon générale, mais les prix se maintiennent très haut pour les belles monnaies rares. Comme tout objet de collection, il faut faire le "bon choix"; pensez-vous que si vous achetez un diamant à 100€, vous allez pouvoir faire un bénéfice en le revendant quelques années après ? La réponse est NON ! Pour les monnaies, c’est pareil, si vous aviez acheté en 2000 lors de la vente de la collection Alain Davis l’essai de la 20 francs 1815 à un prix de 4.000€, aujourd’hui cette monnaie en vaut 40.000€ !

L’actualité économique en France n’est pas florissante, les français ne sont pas rassurés et dans ce cas, ils minimisent les dépenses et donc très probablement les achats secondaires comme les collections. Bien évidemment cela touche en bien moindre mesures les monnaies rares et exceptionnelles, qui se vendront toujours à de prix élevés.

Je ne comprends pas du tout la démarche de CGB avec leurs e-auctions, qui à mon avis sont suivies par peu de collectionneurs et par conséquent les prix de vente sont assez bas et déconnectés de la réalité. J’ai vendu auparavant quelques monnaies à travers CGB, mais je ne le fais plus à cause des prix réalisés qui ne me convenait pas.

Cordialement.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Citation: "imparfait"Je ne pense pas que le marché s’essouffle, le niveau de prix a baissé de façon générale, mais les prix se maintiennent très haut pour les belles monnaies rares.

Imparfait, si le marché s'essouffle c'est évident, sauf pour :
Citation: "imparfait"Bien évidemment cela touche en bien moindre mesures les monnaies rares et exceptionnelles, qui se vendront toujours à de prix élevés.

Enfin,
Citation: "imparfait"L’actualité économique en France n’est pas florissante, les français ne sont pas rassurés et dans ce cas, ils minimisent les dépenses et donc très probablement les achats secondaires comme les collections.

C'est ce que je viens de dire plus haut et une des raisons pour laquelle ça s'essouffle.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Mon message et le tien se sont croisés... On devait être en train de l'écrire en même temps :P
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Canaan,

J’ai collectionné pendant très longtemps les timbres, au début étant jeune, je suis tombé dans le panneau comme tout le monde et ensuite j’ai collectionné uniquement la première émission du Venezuela; lorsque ça a commencé à sentir le roussi, j’ai vendu. Quelques années après, j’ai commencé la collection de monnaies, mais je savais ce qu’il fallait acheter sans avoir à écouter les "conseils" d’experts ou autres. Comme je le dis, dans la vie on fait des choix et j’ai préféré acheter une voiture d’occasion à une voiture neuve, par contre j’ai des monnaies qui m’ont couté plus chère que ma voiture.

Quant à votre commentaire, je suis fondamentalement d’accord avec vous. Je ne sais pas si il y a de moins en moins de numismate, je n’ai pas la moindre idée, mais c’est en général les personnes les plus âgées qui sont les collectionneurs les plus nombreux. Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!

De nombreux collectionneurs ont été "perdu", car ils ont eu un "mauvais" départ, probablement mal conseillé ou pas du tout !

C’est un fait que lorsque l’on commence à collectionner, on est seul et c’est pour cela que j’essaye dans la mesure du possible de donner des conseils à travers mon journal, mais cela me prend beaucoup de temps et parfois je n’y arrive pas !!

J’espère que tu apprécieras l’image de cette Union et Force !!

Cordialement.
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
En mars le Franc 2019 fait son apparition, nous verrons à ce moment-là ??
Oceans
Inscrit le : 29-06-2011
Messages : 571
Citation​ Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!

​A peine pas dans le "cliché"..., évidement "c'était mieux avant".
Collectionneur - Responsable Numista-Perou
Collector - Responsible Numista-Peru
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 35588
Citation​ Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!
Citation
​Bonjour

il y a des jeunes en numismatique certes peu nombreux car c'est une passion chronophage et qui nécessite un budget

j'ai commencé ma collection à l'âge de 12 ans et il n'y avait pas facebook ni de chat à l'époque et pourtant pas beaucoup de jeunes numismates à l'époque

c'est juste une passion d'un certain âge et les jeunes ont leurs études qui demandent du temps !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Je n’ai pas écrit que c’était mieux avant, c’est juste un constat, c’est vrai ou pas ?? Quand par exemple vous prenez le bus ou le métro combien de personnes regardent leur portable, une minorité ou la majorité ?

Bien avant l’apparition des ordinateurs et des portables, il était courant de collectionner les timbres, les monnaies ou d’autres choses, de nos jours ce n’est plus la même chose. La philatélie est tout simplement morte, quant à la numismatique c’est en déclin, mais il y aura toujours des collectionneurs car cela fait partie de notre patrimoine.

Par contre avant en France, il y avait plus de respect et d’éducation, c’est la réalité !
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Comme le dit ALM, c’est question principalement d’argent, de temps et d’intérêt ! Les jeunes ont d’autres chats à fouetter et ils ont aussi beaucoup d’autres distractions qui n’existaient pas auparavant.

Quand un jeune collectionne, c’est par passion, c’est viral !!

C’est pour cela qu’en numismatique on trouve davantage de personnes âgées que de jeunes.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Citation: "Oceans"
Citation​ Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!

​​A peine pas dans le "cliché"..., évidement "c'était mieux avant".
​Bonjour,

Je ne pense pas que c'est un cliché... De la sociologie en résumé.

Une façon de vite et bien dire les choses, comme reformulé ainsi :

Citation: "imparfait"Les jeunes ont d’autres chats à fouetter et ils ont aussi beaucoup d’autres distractions qui n’existaient pas auparavant.
La numismatique, c'est has-been sauf :

Citation: "imparfait"Quand un jeune collectionne, c’est par passion, c’est viral !!
Et là encore... tellement d'accord avec ça pour ne pas manquer de le citer :

Citation: "imparfait"Bien avant l’apparition des ordinateurs et des portables, il était courant de collectionner les timbres, les monnaies ou d’autres choses, de nos jours ce n’est plus la même chose. La philatélie est tout simplement morte, quant à la numismatique c’est en déclin, mais il y aura toujours des collectionneurs car cela fait partie de notre patrimoine.

Par contre avant en France, il y avait plus de respect et d’éducation, c’est la réalité !
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 155
Citation
Citation​ Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!

​Je ne suis pas d'accord, je m’estime encore dans la tranche jeune. J'ai que 33 ans, j'ai commencé à l'age de 13 ans grâce a des monnaies romaines trouvées dans une brocante pour une misère.
Je suis aussi collectionneur de motos anciennes... et j'écoute exactement le même discours dans mon club ou je suis le plus jeune.

Et pour moi le problème vient surtout de l'argent, on ne trouve quasiment plus de monnaie en brocante à un prix correct, la plupart des gens s'imagine avoir des monnaies rares et chère car ils ont regardé sur internet la cotation en fdc..... et ne comprennent pas quand on leur explique.... Cela ne peut pas créer des vocations.

Un autre point qui rejoint encore l'argent, comment des jeunes qui se lance dans la vie avec des salaires "minables" peuvent se permettre d'investir des sommes dans un "loisir" ....

Pour côtoyer des jeunes par mon metier, j'en connais quelques un numismates.

Pour ce qui est de l'évolution de la cotation des monnaies, je ne suis pas expert, loin de là car je ne regarde pas les cotes. Cependant je trouve que les monnaies romaines, grecques et feodales dans l'ensemble ont augmentées. A une époque j'en trouvais pour des prix très correct, ca devient de plus en plus dur a trouver... a petit prix.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2807
J'ai commencer à entasser les monnaies alors qu'on ne parlait pas encore de l'euro, on envisageait encore l'Ecu.
Je n'ai presque jamais croisé personne de mon âge qui se soit lancé dans la monnaie autrement qu'en entassant les pièces rapportées au gré des voyages par les voisins ou les grands parents.
Et des vrais collectionneurs qui classent, répertorient... ? J'ai toujours eu l'impression d'être le plus jeune.

Je ne pense pas que ce soit une question de moyen financier qui explique qu'il y ait très peu de jeunes.

J'ai commencé comme tout le monde avec des monnaies courantes du XXe en espérant trouver une perle rare, persuadé qu'une monnaie telle que la 1F 1989 était une vraie rareté (elle se trouve à 5€ sur eBay !). Quel bonheur quand je l'ai trouvée dans la monnaie... Une monnaie à 10€ (ou équivalent en franc) me semblait trop chère comparée à la quantité de monnaies que je pouvais acquérir pour ce prix en vrac.
Le constat reste le même : le collectionneur débutant trouvera de quoi compléter ses séries avec des lots à moins de 10€ le kilo (plus de 200 monnaies)... peu de chances de trouver la perle rare, mais de toutes façon, elle est rare !

Pour la valeur des monnaies, je rejoins plutôt imparfait sur le fait que les prix montent pour les monnaies rares ou de qualité mais ont tendance à chuter pour les monnaies courantes.
Avec l'explosion des échanges par internet, les monnaies courantes deviennent courantes de manière évidentes : il suffit de quelques clics pour trouver la même sur des pages et des pages. Les acheteurs ont le choix, prennent la moins cher, ceux qui ne vendent pas baissent leur prix petit à petit.... Un collectionneur qui cherche une monnaie pas trop rare ne va plus sauter sur l'occasion mais attendre, faire des petites enchères sur les sites tels que CGB au cas où... D'ailleurs, plus le temps passe et plus les prix réalisés sont loin des estimations sur ce site (qui a l'avantage de permettre grâce aux dates des ventes de constater ce phénomène).
En revanche, les monnaies rares conservent leur attrait et les quelques clics qui ne donnent pas de résultats permettent au numismate confirmé de le conforter dans sa conviction que la monnaie qu'il convoite est universellement rare, et que ce n'est pas dû à son ouvrage de référence qui aurait pu être inadapté.

Autre phénomène : le nombre des ouvrages spécialisés novateurs et les rééditions qui étaient inaccessibles autrefois (liards, doubles tournois, renaissance, Poey d'avant, Boudeau, Révolution, fautées, Divo...)
Par exemple : avant le CGKL, on classait les doubles tournois avec le Gadoury blanc... 2 doubles tournois différents au CGKL avec des raretés incomparables se trouvaient au même prix faute de pouvoir les distinguer avec une rareté et une valeur adéquate. Un double tournois presque savonnette était dans une boite en vrac bon pour servir de rondelle. Aujourd'hui, chaque double tournois est scruté pour être valorisé si cela est possible à partir d'un ouvrage de référence. On en trouve toujours à peu de valeur, mais l'apparition du CGKL a fait flamber les prix de certains exemplaires qui seraient passés inaperçus il y a 15 ans.

Et pour finir, il ne faut pas oublier que nous mêmes qui jugeons ce monde en évolution sommes également en évolution. Mon œil et mon jugement n'est pas le même aujourd'hui face à une monnaie avec un beau relief. L'expérience a fait de moi quelqu'un de plus sévère au jugement d'un état. La conséquence : ce que je considérait comme un SUP il y a 15 ans, n'était qu'un TTB+, voire un TTB... Le denier féodal de Lyon qui me paraissait rarissime car introuvable dans les brocantes avait pour moi une valeur inestimable...
Et si j'achetais un TTB+ à 5€ pensant acheter un SUP coté à 20€, j'enregistrais SUP=5€... mais la cote n'est pas passée de 5€ à 20€ pour autant, et les prix non plus.
Et si j'achetais ce denier féodal de Lyon à 50€ avec des étoiles dans les yeux et mal au porte-monnaie... quelle déception de constater qu'en fait il n'est pas si rare et qu'on le trouve facilement à moins cher, il fallait juste chercher un peu et ne pas sauter sur le 1er venu.
Et aujourd'hui que j'ai ce denier au L barré... c'est celui sans la barre transversale que je souhaite. Il est tellement plus rare... donc tellement plus cher.
Est-ce pour cela que les prix flambent ? Non ! C'est juste mon centre d'intérêt qui se déplace petit à petit vers des monnaies moins accessibles.

Peu de jeunes : je le confirme. Quand je vais à une bourse, j'ai toujours l'impression d'être le plus jeune... et cela fait 10 ans que je n'ai plus 33 ans !
Je suis lent en échange... n'espérez pas boucler une transaction en 2 semaines !
Canaan
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Citation: "Alfgard"la plupart des gens s'imagine avoir des monnaies rares et chère car ils ont regardé sur internet la cotation en fdc..... et ne comprennent pas quand on leur explique....

​​​J'ai l'impression que c'est moi qui a écrit cette phrase parce que j'en ai fait tellement de fois l'expérience sur Le Bon Coin en parlant avec des gens...:~

Citation: "Joe-breuille"et cela fait 10 ans que je n'ai plus 33 ans !

Même génération alors... :`
Je partage également ton point de vue. :)
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Alfgard
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Perso je ne vais pas en bourse numismatique car je verrais plein de monnaies qui me ferraient envie mais j'aurai pas les moyens de les acheter... a quoi bon se faire du mal....
Canaan
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C'est aussi le cas pour les salons de motos :P​​​​​​.

Dans les bourses numismatiques oui, les vendeurs sont des connaisseurs et on ne risque pas de trouver une rareté à un p'tit prix... Par contre en brocante... 8)
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Alfgard
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Citation: "Canaan"​C'est aussi le cas pour les salons de motos :P​​​​​​.

​Dans les bourses numismatiques oui, les vendeurs sont des connaisseurs et on ne risque pas de trouver une rareté à un p'tit prix... Par contre en brocante... 8)
​oui c'est pareil pour les motos et les motos anciennes.... vous ne ferez pas une bonne affaires en bourses de motos.... mais on peut y trouver la piece manquante....
En brocante vers chez moi il n'y a plus grand chose....
ALM
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Citation: "Canaan"​C'est aussi le cas pour les salons de motos :P​​​​​​.

​Dans les bourses numismatiques oui, les vendeurs sont des connaisseurs et on ne risque pas de trouver une rareté à un p'tit prix... Par contre en brocante... 8)
​Bonjour

ça c'est parce que tu n'as jamais fait les bourses de BELGIQUE !!!
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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Pour ne pas habiter Les Hauts-de-France oui... (8
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imparfait
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Je rejoins tout à fait l’avis de Joe-Breuille.

C’est un fait qu’en prenant de l’âge (c’est plus élégant que dire "en vieillissant") et après plusieurs années en tant que collectionneur, on devient plus exigeant quant à la qualité. Une fois d’ailleurs étant chez un expert parisien reconnu et après avoir vue quelques plateaux, je lui ai fait comprendre que rien ne m’intéressait, principalement à cause de la qualité, ce à quoi il m’a répondu : vous devriez être moins exigeant. Méditant par la suite ce conseil, je me suis fait la réflexion suivante: C’était dans mon intérêt en tant que collectionneur ou le sien en tant que vendeur ?

J’assiste rarement aux bourses ou salons numismatiques, ce n’est pas que je n’aime pas, mais en général elles ont lieu assez loin. Ce qui est intéressant entre autres lors de ces évènements est le fait que l’on voit en observant les plateaux les monnaies qui sont très courantes et celles qui ne le sont pas du tout. Cela permet aussi d’échanger des informations avec les vendeurs ou d’autres collectionneurs, ce qui est un des buts recherchés, car il faut reconnaitre que le numismate est finalement assez "seul" dans son loisir.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Bonsoir,
C'est clair que ta collection de monnaies de grande qualité nécessite logiquement que tu sois exigent.

C'est clair aussi que la numismatique est un plaisir solitaire... Et c'est ce qui frustre... sauf si on fait parti d'un club.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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Cycnos
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Messages : 2467
Citation: "imparfait"Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!
C'est vraiment un cliché. Je suis un jeune actif (j'ai 27 ans), je sors, je voyage, je fais du sport et c'est le cas de la plupart des amis avec qui je traîne et ce depuis que j'ai 20 ans. Certains sont un peu accro aux portables et ont tendance à les utiliser à tout va (la mauvaise manie de regarder son portable à la moindre notification et de répondre au tac-au-tac à chaque message), mais en général c'est une phase qui finit par passer : quelqu'un qui passe sa soirée sur son portable au lieu de s'éclater avec le reste du groupe aura tendance à être mal vu et ça finira par lui retomber dessus.

Pour moi la numismatique a du mal à attirer les jeunes car c'est un passe-temps qui est relativement peu connu à notre âge et qui parait onéreux / inaccessible (dès qu'on parle de monnaies anciennes, ils pensent "monnaies en or" ou "musée").
L'euro a néanmoins permis de voir de nouveaux collectionneurs de tous horizons arriver sur le marché, mais cette mode commence peut-être à s'essouffler.

Malgré tout, des numismates "jeunes" il y en a (sur le forum il y en a un nombre non-négligeable parmi les habitués), mais on les voit très peu dans les clubs ou les bourses numismatiques.
Beaucoup de "jeunes" se tournent vers les euros et auront tendance à monter leurs collections "en solo" sans dépenser un centime. D'autres montent leurs collections via leurs voyages, en faisant appel à leur entourage et parfois via les brocantes ou chez des professionnels à l'occasion.
D'autres enfin n'achètent que via internet : il y a un vrai marché qui s'est ouvert à ce niveau là.

Internet permet l'achat et la vente entre particuliers de manière plus aisée que par le passé : les marchands ne peuvent plus se permettre de revendre aussi cher ce qui se ressent au niveau des cotes.
De ce fait je trouve ça pas plus mal que les cotes soient en baisses : les monnaies deviennent plus accessibles pour les petites bourses et il y a un rééquilibrage entre l'offre et la demande.
Referee for Ottoman Empire.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Citation: "Imparfait "Imparfait
Les jeunes sont de nos jours accroc aux jeux vidéo ou ils passent leur temps sur facebook ou à chatter !!
Dans ce cas la, il faut reduire la tranche d'âge au 13-20 ans...

27 ans oui c'est jeune mais pas pour ce secteur marketing... des réseaux sociaux... des consoles vidéos... Snapchat et compagnies... Switch ou Ps4... Etc
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Je rejoins Canaan sur son commentaires des jeunes, quand je dis "jeunes", c’est pour les moins de 20 ans.

Quant aux cotes, tout d’abord, prenons un exemple concret; pour la 2 francs Semeuse 2012, les cotes du catalogue le Franc sont de 35€ en TTB45, 100€ en SUP58 et 250€ en SPL63. Est-ce que pour toutes les monnaies de ce type proposées sur internet ou chez les professionnels l’état de conservation annoncé par le vendeur correspond exactement à l’état réel de la pièce ? La réponse est bien évidemment NON ! Le vendeur a tout intérêt à en tirer un meilleur prix et une monnaie TTB devient TTB+ ou presque SUP ! Dans ces conditions, comment affirmer que les cotes baissent ?
Jérôme Thilly
Inscrit le : 16-02-2019
Messages : 2
Citation: "imparfait"​En mars le Franc 2019 fait son apparition, nous verrons à ce moment-là ??

​Petit message trouvé sur le site CGB concernant le nouvel ouvrage :

"Les cotes présentées seront celles mises à jour en 2016 pour Le Franc Poche. En effet, réaliser un ouvrage de cotation n’était pas le sujet du Franc Les Archives. Les cotes sont là mais en complément du vaste travail de recherche en lui-même. Leur présentation a été entièrement repensée et de nombreuses notes rajoutées.
L’audience visée est multiple, bien au-delà du cercle des collectionneurs de monnaies Modernes françaises : le grand public passionné d’histoire, le numismate débutant, chevronné ou professionnel, l’antiquaire, les universitaires...."
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
Citation: "imparfait"​...une monnaie TTB devient TTB+ ou presque SUP ! ...

​Slt,

Et donc de la question qui tue...
Existe t-il un accès à une banque de référence ?

Par exemple, lorsque je veux évaluer une monnaie, je surf sur les major du web et compare.
Les photo HD, c’est pas mal pour se faire une idée très proche de l'état de conservation d'une monnaie.

Maintenant, comme tu le dis, et même si généralement, je pense que les major, évitent cette pratique, certaines monnaies peuvent en effet voir leur état être sur évaluer.

NGC, PCGS dont c'est le métier ont-ils se genre de banque pour les particuliers ?
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2807
PCGS possède une banque d'images en ligne pour les états allant du pire du pire au maxi-meilleur connu, type par type.... mais que pour les US !
Je suis lent en échange... n'espérez pas boucler une transaction en 2 semaines !
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
Bon, bas on va jouer avec les filtres google... :D

exemple : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=PCGS+site%3Awww.cgb.fr
+9000 résultats.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=NGC+site%3Awww.cgb.fr
+2000 résultats, c'est un début.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Pas mal B) ! Fallait y penser.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
Après y a plus qu'à affiner.

Le mieux étant de réaliser un petit scraper qui recherche su GG et va extraire les photo sur CGB. :D

Je verrais ça si j'ai un moment.
KAISERKILLERfr08
Inscrit le : 29-05-2011
Messages : 5625
Citation: "imparfait"​Je n’ai pas écrit que c’était mieux avant, c’est juste un constat, c’est vrai ou pas ?? Quand par exemple vous prenez le bus ou le métro combien de personnes regardent leur portable, une minorité ou la majorité ?

​Bien avant l’apparition des ordinateurs et des portables, il était courant de collectionner les timbres, les monnaies ou d’autres choses, de nos jours ce n’est plus la même chose. La philatélie est tout simplement morte, quant à la numismatique c’est en déclin, mais il y aura toujours des collectionneurs car cela fait partie de notre patrimoine.

​Par contre avant en France, il y avait plus de respect et d’éducation, c’est la réalité !
​Bien d'énoncer des banalités de comptoir ?
Vous savez j'ai quel âge et depuis quand j'ai commencé la numismatique?

L'irrespect et la condescendance gérontocratiques on peut en parler aussi si vous voulez.
C'est dommage de virer de la sorte, parce que vous disiez des choses plutôt sensées jusqu'à présent.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
KAISERKILLERfr08 qu'a-t-il dit qui puisse t'irriter par rapport à ton âge numismatique ? :.

Parce que même si c'est des banalités de comptoir, je fais le même constat sur l'intérêt des nouvelles générations pour la technologie et leur désintérêt pour les collections, pas toi ?
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
"avant en France, il y avait plus de respect et d’éducation"
Faut bien dire que de gros raccourcis méprisant et totalement dénués de fondement son utilisés. :°
... et cela depuis l'aube des temps. Une majorité des gens pensent toujours que c'était mieux avant.

"Cette jeunesse est pourrie et paresseuse, " etc... je ne me souvient plus de la phrase.
Inscription sur une tablette d'argile babylonienne remontant à 3000 piges.

"vous prenez le bus ou le métro combien de personnes regardent leur portable"
Et avant, combien lisait un journal, un magazine ou un livre ?
Les époques changent, les technologies aussi.
KAISERKILLERfr08
Inscrit le : 29-05-2011
Messages : 5625
Parce que l'un est censé impliquer l'autre ?
Pour rappel on est sur un site Internet qui a développé une encyclopédie numismatique en ligne accessible à tous.
​​​​Les nouvelles technologies et l'attrait pour la technologie peuvent servir la numismatique. Les exemples ne manquent pas.

Ce constat me paraît être avant tout une induction un peu hâtive, pour ce que j'en pense.
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Quand on dit, moi et d'autres, que les jeunes de 15 à 25 ans ont plus d'intérêt pour les nouvelles technologies que pour les collections traditionnelles, c'est évidemment un raccourci de langage usuel pour éviter de pondre une thèse sociologique... Ou alors m'écouter pendant 1 heure développer le sujet si j'en étais vraiment capable :P​​​​​​.
Parler court... de la concision pour donner l'idée principale.

Par exemple :
La numismatique ou la trap ? La philatélie ou la Switch ?

On se comprend ?! C'est caricatural mais c'est vrai dans l'idée que suggère ces formules, plus que littéralement on est d'accord.
Un môme qui voit son père collectionner, une boîte de pièces lui tomber dans les mains, c'est moins courant qu'avant, qu'il y a 30 ou 40 ans. On le voit facilement avec la disparition ou rarification des boutiques numismatiques/philatéliques... Il y en avait 2 rien que dans mon quartier et pas en centre-ville.

Bien évidemment, tout ne se résume pas à cet exemple plus haut. Raison pour laquelle, chacun confirme d'après ses connaissances et expériences ou nuance aussi, voire contredit. Le tout étant de donner son avis sans vouloir l'imposer aux autres plutôt que de discuter sur notre manière d'exprimer notre avis. :)
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
Je vais rebondir sur les boutiques phila et num qui ferment.

Bien souvent, elle tombent le rideau lors du départ à la retraite de son proprio.
Proprio qui a vécu la tête dans son classeur tout le long de sa vie et c'est la le problème.

Lorsque l'on veut transmettre aux générations futur, une telle entreprise, il faut un minimum la "moderniser".

Des tas de jeunes collectionnent des tas de truc.
Alors, ok, beaucoup moins les monnaies...

Lorsque l'on veut renouveler une clientèle il faut s'adapter.
Alors je n'irais pas jusqu'à prétendre qu'une boutique num devrait proposé des cartes Pokemon, mais l'idée est là.
Et c'est en attirant le badaud qu'on lui montre d'autre choses.

J'ai constaté la même choses avec des boutique le modélisme, maquettes, modèle réduit.
Celles qui ont plié bagages sont celles qui n’ont pas su adapter leur produits aux nouvelles générations.
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 35588
Citation: "Ehplodor"​Je vais rebondir sur les boutiques phila et num qui ferment.

​Bien souvent, elle tombent le rideau lors du départ à la retraite de son proprio.
​Proprio qui a vécu la tête dans son classeur tout le long de sa vie et c'est la le problème.

​Lorsque l'on veut transmettre aux générations futur, une telle entreprise, il faut un minimum la "moderniser".

​Des tas de jeunes collectionnent des tas de truc.
​Alors, ok, beaucoup moins les monnaies...

​Lorsque l'on veut renouveler une clientèle il faut s'adapter.
​Alors je n'irais pas jusqu'à prétendre qu'une boutique num devrait proposé des cartes Pokemon, mais l'idée est là.
​Et c'est en attirant le badaud qu'on lui montre d'autre choses.

​J'ai constaté la même choses avec des boutique le modélisme, maquettes, modèle réduit.
​Celles qui ont plié bagages sont celles qui n’ont pas su adapter leur produits aux nouvelles générations.
​bonjour

ton raisonnement tient la route pour un numismate généraliste qui cherche à diversifier ses produits

ce qui marche pour des cartes Pokemon marche aussi pour des objets antiques (statues romaines en bronze etc...) faut juste un minimum de connaissance dans chaque domaine et bien communiquer sur les articles à vendre !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
Messages : 2912
Oui Ehplodor... Collection de cartes Pokemon en effet.
Y a aussi le retrogaming à la mode en ce moment pour les gens de notre génération 80's/90's.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
je constate que le march de la numismatique baisse de +en+.
encore + sur ces 6 derniers mois...

les ventes sur ebay sont très rares, et sur delcampe n'en parlont pas.

il n'y a plus que les achats vente sur les kg d'argent,

pour les belles pièces c'est terminé

il y a quelqu'un, dans ce 'sujet' qui disait que c'était un loisir de classe moyenne (disons un peu supérieure), et bien, plus personne n'a d'argent à dépenser pour la 1franc qui manque. Ou alors le budget moyen n'est même pas de 40€ par mois.


en ce moment je me débarasse de tout, aux encheres,départ un euro, pour ne plus en entendre parler... je sais que ce n'est pas la meilleure façon, mais je n'ai plus envie d'attendre 4ou6 mois d'avoir une offre.
probleme, après, je ne sais plus quoi faire...

et j'avais au moins une centaine de 1ct 1978 rebord, neuves à vendre, à cause du livre le franc 2019 ça ne va plus rien valoir, donc le marché se ca.sse la gu.eule si je peux dire.



j'aimerai savoir quoi faire, maintenant, mais j'ai parlé un peu avec un pro, qui m'a dit que pour faire ne serait ce qu'un salaire, il faut faire un énorme volume. et dans un marché baissier, avoir du stock, non merci

les timbres poste : archi fini, en terme de temps et d'énergie, c'est hyper fastidieux
les cartes postales : j'ai fait départ 1euro sur delcampe, et des belles, j'ai pas d'enchères ou ridicules
et les monnaies : ça vaut encore un peu, mais je me dépeche, je sens que ça va chuter.


après, les pièces de très haute qualité, de très haut 'volée', du genre 2000-5000euros, là aussi ça va perdre, à MT / LT, 10-20-30 %.
la 1f 1914c authentique est passée de 850 à 650........ cf ebay

et puis, à juste titre, maintenant, la mode c'est de vivre des expériences, pas de posséder des objets. tout va vers l'immatériel.et la liberté...... au début on croit posseder des objets et après ce sont les objets qui nous possedent.
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 316
Citation: "fran17"​les ventes sur ebay sont très rares, et sur delcampe n'en parlont pas.

​Peut être parce que les vendeur se touche un peu...

Je passe très souvent sur eBay.
J'achète très souvent sur eBay.
Étonnement, mes vendeur restent un petit groupe retreint parce que la majorité, je le répète, ce touche grave sur les prix.
S'ils veulent vendre ils baissent.
Sinon, c'est qu'ils ne veulent pas vendre.

Dernièrement un type qui vend une 20 frs or Louis XVIII 400€ alors qu'a sont état elle ne vaut pas plus de la valeur de l'or métal.
Le même qui vend un lot de 5 frs argent Louis Philippe qu'il estiment quasi toute à sup alors qu'elle sont TB grand max.
Résultat il met le lot à 600 alors qu'il n'y en a pas pour plus de 350€.

Bah le type campe sur ses position, bah il vend pas.

Donc, pour moi, pas moins de numismate, juste plus de type qui pense que les prix gonflés ça marche encore.

Quand aux lot au prix métal, c'est normal.
Les kg de semeuse argent, que tout le monde à déjà, plus personne n'en veut. Logique.
ALM
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Messages : 35588
Bonjour

internet a permis à pas mal de numismates débutants de se faire une collection sur quelques années.
pour une grande majorité, des monnaies modernes courantes.
mais une fois la collection constituée, les monnaies qu'ils ont déjà finissent par ne plus trouver preneur, donc les prix des monnaies courantes finissent par baisser.
par contre, je pense que les monnaies peu courantes et recherchées ont de l'avenir.
les monnaies peu courantes et peu recherchées ne verront pas leur cotes augmenter et c'est tant mieux, cela permettra à des collectionneurs spécialisés de continuer leur collection à moindre coût (out est relatif)

par exemple, une monnaie de Napoléon III hyper courante sera bien plus demandée qu'une monnaie de nécessité rare : la napoléon III hyper courante se vendra donc plus chère que la monnaie de nécessité rare

mais cela c'était avant que le marché ne baisse

je pense qu'une partie des collectionneurs vont arrêter leur collection et qu'une autre partie des collectionneurs va se rabattre sur des monnaies moins courantes encore accessibles !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
@Ehplodor

peut etre avons nous déjà fait des transactions , c'est bien possible

mais ce n'est pas moi qui vend une 20f usée pour 400e !


sinon, pour :

"Les kg de semeuse argent, que tout le monde à déjà, plus personne n'en veut. Logique."

ça vaudra toujours son pesant de métal, donc il y aura tjrs la demande en rapport..

une fois dans un petit lot, j'ai trouvé une 1f 1900 en sup limite spl.
et bcp de 2f 1913 1914c : non pas dans le même lot, mais dans différents lots à travers les années
j'aime beaucoup les semeuses en sup, pour les années moins courantes (celles qui valent environ 50-70e et que les acheteurs veulent pour 30)

a+
fran17
Inscrit le : 01-01-2019
Messages : 62
Citation: "ALM"

​par exemple, une monnaie de Napoléon III hyper courante sera bien plus demandée qu'une monnaie de nécessité rare : la napoléon III hyper courante se vendra donc plus chère que la monnaie de nécessité rare




moui, disons qu'une 1f 1868 ou 1867 atelier a bb etc
même en ttb, ça va valoir entre 15et 40euro non pas selon l'état de la pièce mais slon la réputation du vendeur, de combien de personnes le suivent.

et mm à 30e, c'est pas une fortune, on fait pas une vie à coup de 30e.
une consultation chez un doc. spécialiste, c'est 70 euros les 20 minutes donc voila. c'est ça la réalité

sinon, une même pièce vendue par un particulier qui fait 100ventes par an, et la même, vendue par le pro qui fait de belles photos, qui fait 20 mises en ventes tous les jours de l'année, hyper connu, avec 3 ou 5000 evalutaions, bin, ce pro-là, la vendra 2 fois plus chere.

et il fera passer du ttb pour du sup et ainsi de suite

faut forcément une boutique en physique et un excellent bagou, une excellente présentation, puis ils mettent les invendus sur ebay et les gens achetent les miettes. mais le vrai du business se fait hors internet, c'est évident
imparfait
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Bonjour à tous !
Je comprends l’inquiétude de fran17, mais en fait on ne peut pas généraliser en disant que le marché numismatique baisse de plus en plus, car il n’y a pas un seul domaine de numismatique, mais des domaines. De même, je ne peux pas dire qu’en France l’immobilier monte, car par exemple en Lozère, il continue à descendre.
Citation : « fran17 »
après, les pièces de très haute qualité, de très haut 'volée', du genre 2000-5000euros, là aussi ça va perdre, à MT / LT, 10-20-30 %. la 1f 1914c authentique est passée de 850 à 650........ cf ebay

Il y a parfois des cotations dans le Gadoury et Le Franc, qui ne correspondent pas du tout à la réalité du marché.

Il existe actuellement pour la 1 franc Semeuse de 1914C qui est cotée 1.600€/1.700€ en FDC, 46 exemplaires gradées FDC par NGC et PCGS.
Comparativement, la 5 francs 1817A de Louis XVIII connue à deux exemplaires en FDC est cotée 1.100€/1.300€. Vous pouvez toujours essayez de la trouver à ce prix-là !

Dans le cas de la 10 centimes Lindauer de 1914, cotée 4.500€/5.000€ en FDC, il existe 36 monnaies gradées FDC par NGC et PCGS. CGB propose actuellement cette monnaie en FDC à 2.500€ et cela démontre de toute évidence que cette monnaie est surcotée. Il est très probable qu’un rouleau ou demi-rouleau intact soit apparu récemment.
Comparativement la 5 francs AN14A de Napoléon Ier avec un seul exemplaire FDC est cotée 3.200€/4.000€.

Les cotes sont "valables" quand il y a pour une monnaie donnée, suffisamment d’exemplaires disponibles et suffisamment d’acheteurs. Dans le cas d’une monnaie rare, la qualité est essentielle et l’on voit très souvent lors de certaines ventes la même monnaie qui restera invendue dans une certaine qualité, par contre elle fera le double de la cote dans une qualité supérieure. Les monnaies courantes et de qualité moyenne se vendent très mal.
Conclusion : Les monnaies vraiment rares et de qualité, ne verront pas leur prix baisser.

Ebay, Delcampe et autres sites, ainsi que de nombreux professionnels ne sont pas la référence en numismatique française; de nombreux collectionneurs n’achètent ni sur ces sites, ni chez les professionnels.

Dans la grande majorité des cas, les monnaies rares et de qualité apparaissent principalement lors de ventes aux enchères importantes. Pour les monnaies "courantes" (à partir de 1900), on trouve des monnaies de très belle qualité parfois sur certains sites et chez les professionnels.

Vendriez-vous une 5 francs Lavrillier de 1936 en FDC sur ebay, alors que le prix de vente serait le double à travers MDC (Monaco), Palombo (Genève) ou autres ?

Quel que soit le budget, il faut toujours avoir à l’esprit d’acheter uniquement du très beau et il y a certain domaine à "éviter" : Les commémoratives, les boites FDC, ……

Comme dans tout, les connaissances sont fondamentales, mais elles ne s’acquièrent pas du jour au lendemain et l’on commet tous des erreurs de "jeunesse".

Comme le dit Kreutzer67, je ne collectionne pas pour gagner de l’argent, mais par passion et chaque fois que je vois mes pièces, j’éprouve un plaisir qui n’a pas de prix !

Voici une image pour fran17 qui aime les un franc Semeuse !
Savant fou
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Bonjour

Je ne sais pas si les cotes baisses car je n'achète pas pour faire du bénéfice.
Mais je pense aussi que si l'on constate une désaffection de la collection numismatique, c'est peut-être qu'un certain nombre de clubs ne savent pas se moderniser.
A partir d'une liste d'associations faite en 2012 par ALM, j'ai mis sur le site de mon association* (que je viens de créer) une liste actualisée de plus de 150 associations. Or, un certain nombre n'ont pas de site internet ni même d'adresse mail. J'ai eu du mal à confirmer l'existence de nombreuses associations. J'ai dû lire des articles de journaux, voir les sites des communes pour le faire.
Or, à l'heure actuelle, si vous n'avez pas de site internet (que l'on peut pourtant créer facilement et gratuitement), vous êtes ringard voire vous n'existez même pas.
D'autres avaient des sites mais avec des actualités vieilles de plusieurs années !
Et ne parlons même pas des photos figurant sur des sites ou dans les journaux montrant des "petits vieux" (je ne suis plus tout jeune moi non plus mais je me mets à la place de jeunes) avec quelques plateaux de monnaies dans des salles vides ou même pire deux personnes plus toutes jeunes dans leur cuisine ! Je ne critique pas ces personnes mais l'image qu'elles donnent de la numismatique.

Je ne pense pas que l'on attirera des jeunes ainsi.

Tiens une question : Qu'attendez vous d'un site d'un club numismatique (rubriques, type de photos...) et des activités proposées par un club ?

* je ne savais pas comment la mettre sur Numista.

Dans le détail :
55% des associations avaient un site
22,5% seulement une adresse mail
15,62% seulement un téléphone (parfois un fixe)
6,88% seulement une adresse postale (parfois la mairie)
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir"
https://anas-numismatique.wixsite.com/website
Mirko13
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Superbe sujet :)
Il est vrai que pour un jeune, il y’a d’autres centres d’intérêts !
ce n’est pas caricatural, puisque je n’ai pas 30 ans.
alors de 2 choses l’une : soit le jeune est passionné par cela, soit il hérite d’une collection et commence à s’y intéresser à ce moment là.
il y a aussi ceux qui se croient riches à cause des bêtises virales sur les euros notamment ( suffit de voir la 2Euros Grèce de 2002 frappée en Finlande).

En tout cas, moi qui suis un néophyte, je me suis posé la question de cet essoufflement dans l’avenir. Mais comme je ne souhaite pas collectionner pour y trouver une quelconque rentabilité, et que je n’ai absolument pas les compétences,j’ai peu creuser la question.
J’ai juste peur de commencer a investir du temps dans un domaine qui n’intéressera plus personne d’ici 20 ans par exemple, quelle tristesse, plus d’échanges, plus de passion, plus de forum ( blague :)).

je rejoins les avis précédents pour un jeune, la numismatique peut faire « peur » de part sa non modernité. Et même si avec internet l’accès l’information peut paraître meilleur, les conseils eux, les rouages, et les connaissances peuvent être longs à acquérir. Dans une société où on veut tout, tout de suite, cela peut facilement rebuter !

Ce n’était que mon petit avis de jeune, je n’ai aucun ami de mon âge qui ne s’intéresse à la collection de pièces ..
Mirko
Canaan
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C'est un vrai débat de fond, sur l'héritage de la numismatique de génération en génération et son très probable déclin futur à cause de la disparition progressive de la monnaie physique, la fin de l'utilisation des pièces et billets dans l'économie numérique.

Je pense que les prochaines générations qui payeront avec leur smartphone ou par une puce implantée dans la main seront très minoritaires à collectionner des pièces qu'ils n'auront jamais utilisées. Demandez à un jeune de commencer une collection de cartes téléphoniques ou même de continuer une collection héritée. On pourrait prendre le même exemple avec les timbres, les cartes postales ou les billets. Les premières pièces à perdre toute valeur seront d'abord les modernes, euros, francs, anciens francs. Et les pièces qui garderont une valeur sont déjà celles qui sont convoitées aujourd'hui pour leur métal or et argent... Grosso modo.

C'est pas pessimiste, c'est logique. ``-
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Savant fou
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Bonjour

Pourquoi s'en faire. On ne sait pas de quoi sera fait l'avenir. Et même si plus tard, notre collection ne vaut plus rien (d'ailleurs même si elle vaut encore quelque chose vos héritiers risquent de la brader), pourquoi se priver maintenant du plaisir de collectionner, de se dire que l'on a entre les mains un petit chef d'oeuvre admirable de technicité...

Si vous vous dites "c'est de l'argent gaspillé", et alors, fumer, allez voir un match de foot, un film au cinéma...
n'est ce pas de l'argent gaspillé ? Car que vous rapporte ces différentes activités ? un plaisir éphémère ? quelques souvenirs ?
Acheter une voiture n'est ce pas de l'argent gaspillé aussi puisque elle ne vaut plus grand chose en quelques semaines ?

Et si vous voyez la numismatique comme un placement, alors, oui, ce placement n'est pas sans risque comme l'achat d'une maison ou l'achat d'actions.

Alors si vous avez peur, un bon conseil : ne faites plus rien.
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir"
https://anas-numismatique.wixsite.com/website
Mirko13
Inscrit le : 26-08-2019
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Personnellement ce n’est pas de la perte financière dont j’ai peur comme je l’ai expliqué.

Par contre, j’ai une petite question, concernant les pièces que j’ai collectionné étant plus jeunes et qui aujourd’hui ne font pas partie de mes envies, vaut-il mieux les vendre du fait de la baisse des côtes probables ?
Je précise que ce sont des monnaies françaises pour la plupart avec des cotes variant entre 3 et 25 euros environ (et beaucoup qui valent encore moins mais donc pas d’intérêt à les vendre).

Je me pose cette question, non pas par sécurité financière , mais car cela peut m’apporter justement un petit montant pour fouiner ce dans quoi je désire m’orienter en termes de monnaies :)

merci pour vos avis
Mirko
Savant fou
Inscrit le : 19-07-2017
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A Mirko13

Beaucoup de collectionneurs changent de thème de collection et revendent l'ancienne collection pour récupérer des fonds (et de la place) pour la nouvelle.

Donc si cette ancienne collection ne vous plait plus, pourquoi ne pas la vendre et faire plaisir à des collectionneurs.
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir"
https://anas-numismatique.wixsite.com/website
Canaan
Inscrit le : 16-01-2018
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On a tellement entendu de collectionneurs prendre en considération le critère placement de leur collection qu'on ne devrait plus s'étonner, ça fait partie de la numismatique après tout. Si le côté investissement pousse des gens à commencer/continuer une collection ou les dissuade à cause du risque de la baisse des cotations, eh bein c'est normal, autant certains délaissent une grande partie de monnaies intéressantes et prestigieuses comme les royales par exemple pour se consacrer aux euros, autant certains collectionnent avec l'idée de pouvoir faire une plus-value de leur investissement à long terme quand d'autres collectionnent uniquement par passion sans se soucier de l'argent qu'ils dépensent.
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Mirko13
Inscrit le : 26-08-2019
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Citation: "Savant fou"​A Mirko13

​Beaucoup de collectionneurs changent de thème de collection et revendent l'ancienne collection pour récupérer des fonds (et de la place) pour la nouvelle.

​Donc si cette ancienne collection ne vous plait plus, pourquoi ne pas la vendre et faire plaisir à des collectionneurs.
​vu sous cet angle là je suis convaincu !
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2807
Citation: "Canaan"​On a tellement entendu de collectionneurs prendre en considération le critère placement de leur collection qu'on ne devrait plus s'étonner, ça fait partie de la numismatique après tout. Si le côté investissement pousse des gens à commencer/continuer une collection ou les dissuade à cause du risque de la baisse des cotations, eh bein c'est normal, autant certains délaissent une grande partie de monnaies intéressantes et prestigieuses comme les royales par exemple pour se consacrer aux euros, autant certains collectionnent avec l'idée de pouvoir faire une plus-value de leur investissement à long terme quand d'autres collectionnent uniquement par passion sans se soucier de l'argent qu'ils dépensent.
​Je vais aller plus loin dans le raisonnement : la numismatique appliquée sous la forme de collection EST un placement.

Car c'est bien la perspective du marché, la potentialité de revendre au moins au même prix, qui justifie qu'une monnaie puisse valoir des milliers de fois plus que sa valeur métallique.
C'est bien sur la base des valeurs du marché qu'on acquiert de nouveaux exemplaires, donc on fonction de leur valeur marchande. Et si les cotes baissent, cela nous déçoit car, comme on dit, "on perd de l'argent". Et pourtant en réalité on ne perd rien tant qu'on ne vend pas, comme quand on joue en bourse ! On perd simplement un potentiel. Mais cette seule idée est frustrante.

Et c'est également un plaisir que de se procurer une monnaie peu courante à moindre coût dans une brocante, même si on la possède déjà en meilleur état, car elle permettra de faire une plus-value (sinon en cash, au moins par un échange sur Numista !).

Car, pour collectionner simplement, on n'a besoin de personne pour savoir si une monnaie qu'on possède est en TB ou en SUP. On la met dans le médailler, rien de plus. Et même pour choisir entre 2 doubles celle qui restera dans notre médailler, seul notre point de vue compte. On n'a pas besoin d'avoir l'avis de Dupont ou Durant pour nous dire laquelle on doit préférer. Le fait de demander l'avis aux autres est en réalité une manière de tester le marché et évaluer quelle monnaie sera la plus "bancable", celle qu'il convient de conserver et dont le potentiel a le plus de chance d'augmenter.

Donc, à moins de ne collectionner que les euros obtenus en rendu de monnaie avec l'idée de les remettre dans le circuit lorsqu'ils seront démonétisés ou qu'on sera lassé de la collection, je suis convaincu qu'on collectionne systématiquement avec l'idée d'un placement. C'est une démarche peut-être inconsciente mais qui transpire au travers de toutes les demandes d'estimation de valeur, de grade, d'évaluation, etc...
Je suis lent en échange... n'espérez pas boucler une transaction en 2 semaines !
ALM
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bonjour

c'est intéressant de le voir comme cela !

On collectionne pour la beauté des monnaies et pour l'intérêt historique qu'elles apportent mais néanmoins, qu'on le veuille ou non, il s'agit également d'un placement.
Plus ou moins rentable suivant nos choix de collection(s).

En fait acheter des monnaies sur une longue période c'est aussi inconsciement se constituer un bas de laine.

A l'heure où tout a tendance à se dématérialiser (l'argent, les documents etc...), avoir des monnaies en métal donc matérialisées, cela rassure !
Hey, t'es une bête Rick Dalton ! N'oublies jamais ça !
imparfait
Inscrit le : 09-07-2018
Messages : 19
Bonjour,

En fait, tous les domaines de collection ont leurs propres caractéristiques qui les font différents les uns des autres. Si la philatélie est en "coma prolongé", c’est en fait "logique" pour les raisons suivantes : Prix élevés, abondance de matériel et de plus, le timbre peut être neuf ou oblitéré, en bloque de 4, sur lettre……. Conservation délicate.

Si en effet les monnaies et billets disparaîtront un jour, remplacées par de la monnaie digitale (dans les pays développés), peut-être qu’au contraire cela relancera la collection de monnaies et je ne pense pas que la collection de monnaie disparaisse un jour, car elle a de nombreux atouts.

D’autre part, il est fort possible que les prix baissent et particulièrement pour les monnaies courantes et de qualité moyenne, ainsi que pour d’autres domaines de collection (peut-être les commémoratives, boites BU, royale … ???) mais pourquoi paniquer à moins d’avoir des milliers d’euros "investi" ? Si vous êtes propriétaire d’une voiture, est-ce que la cote est identique à votre prix d’achat, la réponse est évidemment non et en plus vous payez pour son entretient, l’assurance…

Tout achat est un investissement et dans de nombreux cas, on sait que l’on va "perdre" de l’argent, cependant on achète et souvent par plaisir (vêtements, voyages, voitures..). Si collectionner les monnaies vous fait plaisir et vous pouvez vous offrir ce plaisir sans plomber vos finances, alors pourquoi s’en priver ?

Si les prix baissent, c’est peut-être le bon moment pour acheter de belles pièces ?

J’ai toujours été sceptique par rapport aux prix de certaines pièces comme la 2 euros Grace Kelly 2007 de Monaco; 20.000 pièces frappées (probablement plus de 10.000 en état FDC) dont le prix oscille entre 2.000€ et 3.000€, une monnaie pas rare du tout que l’on trouve très facilement sur internet. Par contre pour la un franc Semeuse de 1906 ou 1907, il n’y a que 3 exemplaires FDC et la côte est de 700€. Le prix de la Semeuse va difficilement baisser, par contre pour la 2 euros, c’est bien moins évident.

Quand je vois des pigeons acheter des diamants à n’importe quel prix soit disant comme investissement, alors qu’ils n’ont pas la moindre idée de ce qu’ils achètent, je suis très content de collectionner les monnaies que je ne me lasse pas d’admirer.

Et finalement, une fois le prix d’achat oublié, le plaisir demeure !

Bonne journée à tous !
Savant fou
Inscrit le : 19-07-2017
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Bonjour

Il est évident que toute personne qui achète une monnaie (ou un billet) de collection espère qu'il pourra la revendre plus chère qu'il ne l'a achetée.

mais si c'est le seul motif pour acquérir la monnaie alors vous êtes un investisseur et non un collectionneur et donc il faut accepter les règles de l'investissement, c'est à dire qu'aucun investissement n'est sûr.
Si vous achetez des actions ou une maison ou un tableau, rien ne dit que vous allez faire une affaire.
Même une personne ayant placé son argent sur un livret A a fait un mauvais placement. En 1970 son taux était de 4,5 % et actuellement de 0,75% (et 8,5% en 1982). Mais comparé à l'inflation, s'il avait placé 100 € au 1er janvier 1970, il aurait sur son compte environ 690 € au 1er janvier 2018 mais le produit qu'il pouvait acheter 100 € en 1970 lui reviendrait 730 € en 2018 soit une perte de 40 €.

De plus, les valeurs des monnaies répondent au principe de l'offre et de la demande, dès lors se baser sur quelques monnaies françaises pour dire que la collection numismatique perd de la valeur me paraît être une affirmation insuffisamment motivée.
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir"
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