tentative de création d'une ligne d’identification de sheldon

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Bonjour à tous !

J'ai pour projet de créer une lige d'identification de l'échelle de sheldon pour les modernes françaises.
Le principe : une monnaie par grade de l'échelle.
Je vais commencer avec les 5 centimes Marianne et continuer sur ces pièces tout en restant dans le très
moderne (épi et tout ce qui vient jusqu’aux années 2000)
Bien sur,ce ne sera pas pour chaque millésime des monnayages,ce serait impossible !
Donc ce sera une ligne d'identification sheldon par type de monnayage.
Aussi,j'implore votre aide pour trouver des exemplaires de 5 centimes Marianne et éventuellement de m'aider à arranger cette liste pour les erreurs qui ce serraient glissées.Vous pouvez également me proposer vos monnaies !
ces lignes seront surement dans le Numisdoc si les membre de Numista le veulent bien !

à tous,

-kadzuma-
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Eh ben tu as du taf en perspective :D
oui mais ce sera d'une utilité sans pareil.
Ce sera pas grand chose pas rapport à ce que fait ole sjoelund !
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
question pour vous :
quel est le mieux :
-des photos ?
OU
-des liens ?
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Des photos... mon avis !
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Je fais justement un grand ménage de Numisdoc /!\/!\/!\
J'ai entre autres déjà commencé à travailler sur le doc des états de conservation, envoie-moi un MP qu'on se coordonne pour voir comment on peut intégrer tout cela ensemble ;)

Photos ou liens : techniquement on peut faire les 2 sans problème, mais je penche pour les photos. Une bonne illustration en image, rien de plus efficace !
Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
Be yourself; everyone else is already taken.
ok je t'enverrais les lignes finales en MP.
Ce sujet est fait pour que tout le monde m'aide donc merci à vous de le faire comme ça ça se fait plus vite !

On vas commencer par les grandes lignes des états :
M- (si c'est possible ! :D)
M
M+
AB-
AB
AB+
B-
B
B+
TB-
TB
TB+
TTB-
TTB
TTB+
SUP-
SUP
SUP+
SPL-
SPL
SPL+
FDC-
FDC
FDC+
On complétera ensuite.

EDIT : ce message sera modifié chaque fois que j'aurais entré une nouvelle monnaie.
ex : si la monnaie FDC est trouvé,j’enlèverais le FDC.
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Belle idée et grand projet !

Je n'aime pas les mauvaises surprises et les déceptions donc j'essaie toujours d'anticiper les problèmes. J'espère que mon intervention ne sera pas prise comme celle d'un rabat-joie !

Si la base renvoie à des photos issues de diverses sources, elle ne sera exploitable que de manière macroscopique. Elle permettra de distinguer un B d'un TB, un TTB d'un SUP mais ne permettra pas de distinguer un SUP 55 d'un SUP 58 ou SUP 60 car les photos n'auront pas été prises dans les mêmes conditions, avec les mêmes éclairages, avec les mêmes objectifs, etc...

Si l'objectif est bel et bien d'établir une base telle que PCGS l'a fait pour les monnaies américaines et la partager, il faut également bien garder à l'esprit que déterminer un grade n'est pas estimer une valeur. Ainsi, un choc, une soudure, un coup de lime... sont des critères qui n'entrent pas dans l'évaluation du grade. De même, une monnaie qui a été nettoyée ne peut revendiquer un grade précis.
Voilà qui ne simplifie pas les choses !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Slt,

En reprise de Joe Breuille

Vous avez un doc précisant parfaitement ce que prétend l'echelle sheldon pour la conservation  ?

Parce qu'à part des résumés, parfois différent les uns des autres, et les classiques tableaux de comparaison, je ne trouve rien sur le web.

Certain prétendent que les coup n'entre pas en compte, d'autre si, et quid du nettoyage, moi, qui pense qu'il n'interfère pas avec l'identification de l'usure et donc n'entre pas non plus en compte dans la gradation.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Bonjour,
Je pense également pour rajouter un filtre à ce projet, qu'il faudrait le faire à partir d'une même pièce, par exemple une pièce de 5 francs Semeuse qui est très courante et suffisamment large pour distinguer les différences de qualité.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
PCGS et NGC ne gradent pas les monnaies lorsqu'elles semblent avoir été nettoyées. ils vont malgré tout exprimer un avis concernant l'état mais il ne sera pas chiffré dans l'échelle Sheldon. Le nettoyage sera par ailleurs spécifié directement sur la coque.
Je pense que GENI fait de même.

Pour la description précise, je ne pense pas qu'on puisse trouver mieux que cela :
https://en.wikipedia.org/wiki/Sheldon_coin_grading_scale

Ce qui gène est le fait qu'il soit fait référence à des critères subjectifs ("eye appeal" = attrait visuel) mais la subjectivité ne pourra jamais être écartée. Et c'est pour réduire cette subjectivité qu'existent les certificateurs et qu'ils font passer chaque monnaie dans plusieurs mains.

Je ne pense pas qu'on puisse espérer des critères plus précis qui puissent également s'appliquer indistinctement aux frappes à l'argent, au zinc, à l'or, aux reliefs binaires des euros, aux reliefs mous des dupuis...

Et c'est justement là que le projet de -kadzuma- trouve un intérêt : illustrer ce qui ne peut pas être décrit.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
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​Dommage qu'on ait pas mieux.
Sheldon c'est 1949, il a pas pondu un livre de référence ?
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
bonjour

pour que ce soit fiable, il faut que les photos des monnaies proviennent de collection de membres NUMISTA avec un vote sur l'état de chaque monnaie et ce monnaie par monnaie : ce sera chronophage mais imparable

par contre, surtout ne pas prendre des photos de liens de professionnels ou autres qui ont souvent tendance à exagérer à la hausse l'état de leurs monnaies !
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
le but étais de prendre au maximum des photos des membres et que tous le monde aide à identifier au plus juste chaque monnaie !
maintenant j'attends vos monnaies !
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
pour info on peut aussi s'appuyer sur le tableau de ngcoins :
https://www.ngccoin.com/coin-grading/grading-scale/
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Citation: "Canaan"​Bonjour,
​Je pense également pour rajouter un filtre à ce projet, qu'il faudrait le faire à partir d'une même pièce, par exemple une pièce de 5 francs Semeuse qui est très courante et suffisamment large pour distinguer les différences de qualité.
​ça ,je l'ai déjà décrit !
On commence donc par les Mariannes d'abord 5 puis 10 puis 20 et enfin 50.
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
@Joe-breuille
J'ai fait ça : https://drive.google.com/file/d/1muI-NHZc_WdRiDA2M_XW8PzGidOL85zG/view?usp=sharing
c'est correct ?
C'est pour les FDC de 65 à 70 d'après des photos des archives CGB.
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Si un non spécialiste de l'analyse d'état de conservation arrive à faire une différence entre une 70 et une 65... chapeau.
Alors sur des photo... :D

Mais l'idée reste sympa.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
c'est pas moi qu'à fait la différence !
c'est CGB je me base sur eux pour l'instant dans l'attente que les membres de Numista montrent leurs monnaies.
Une idée me vient : Pourquoi ne pas faire du'une pierre deux coup et créer notre propre tableau sheldon ?
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Pour la distinction entre 65 ou 70, je ne m'y engage pas. Même pour mes monnaies, loupe à la main, je ne détaille pas au delà du "état -" / "état" / "état +" jusque SUP et après c'est "état"
Mais la démarche si elle n'est pas complète ne serais pas satisfaisante (en tous cas si je m'y engageais comme le fait kadzuma)

Pour la mise en forme, c'est pas mal.
quelques remarques / questions :
- la base finale permettra-t-elle d'accéder à des photos haute résolution ?
- déjà sur les exemples donnés, on voit la limite de l'appel aux bonnes volontés : même chez CGB la méthodologie photographique a évolué si ben que toutes les photos n'ont pas la même qualité donc les comparaisons vont devenir d'autant plus hasardeuses que le nombre de participants sera élevé
- les monnaies sous plastique sont à proscrire pour ce genre de travail car la photo la moins lisible et celle pour FDC70
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
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les photos HD,ça dépendra des membres.
Personnellement,j'ai un appareil correct donc ça devrait aller.
Pour ce qui est des états FDC 65 à 70 , j'avoue que je le ferait pas top dur quasiment impossible de voir la différence.
Les monnaies sous plastique c'est catastrophique t'as raison c'est pour ça que ce document était à titre d'essai afin de soulever le plus de question concernant son amélioration.
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Citation: "-kadzuma-"​c'est pas moi qu'à fait la différence !
​c'est CGB

​J'ai bien compris.

Ce que je dis, c'est que ce n’est pas utilisable.
Je me pointe avec ma FDC... Impossible dire si elle sera 65 ou 70 avec un visuel photo.
Déjà que je ne saurais pas le dire avec certitude avec les vrai pièces devant les yeux... :-)
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Citation: "-kadzuma-"​Une idée me vient : Pourquoi ne pas faire du'une pierre deux coup et créer notre propre tableau sheldon ?
​On pourrait alors élaborer notre propre échelle Numista, ça pourrait devenir une référence sur le site/forum et peut-être au-delà, une échelle de gradation semi-pro qui se limite à évaluer l'état d'une monnaie à partir d'une [bonne] photo puisque c'est le cas sur la section Identifications et évaluations du forum. Cela permettait à celui qui vient demander l'état de sa monnaie, de se référer au tableau élaboré de l'échelle Numista pour se faire une idée précise par comparaison avec les photos que nous auront reliés à chaque état. D'autant plus que la plupart d'entre nous ne font pas grader leurs pièces. Et donc il y aurait une certaine garantie de l'état grâce à ce consensus de l'échelle de Numista sur lequel on doit se mettre d'accord. Il nous faut trouver un juste milieu entre la gradation M, AB, B, TB... et MS, notamment en utilisant peut-être les +, TTB+ par exemple... enfin le débat est lancé.

Qu'en pensez-vous ?
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
« Je ne veux pas être possédé par ce que je possède. »  (Francis Lalanne)
« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
pour moi c'est ok et l'idée de mettre que des + et - est super c'est ce qu'il faut faire je pense ça prendra moins de temps et ça restera d'une précision correct.
Sans compter que si on procède de cette manière,on pourra couvrir plus e monnaie que si on faisait tous les grades de sheldon.
Approuvé à 100%
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
bonjour

il est plus facile de voir des défauts sur une monnaie que d'en apprécier une meilleure qualité qui se joue à très peu de chose !

ce que je veux dire c'est que pour l'échelle de sheldon c'est assez facile à donner une estimation en dessous de SUP ou FDC pour certains

mais à partir de SUP ça devient plus compliqué : pour preuve les photos que tu as toi même postées et qui proviennent de cgb !
il faut absolument garder à l'esprit que quand une monnaie semble "fautée", dans plus de 99 % des cas, il s'agit soit d'une monnaie abimée, soit d'un bidouillage !
Je rebondis sur la remarque d'ALM en complétant : on sait qu'une monnaie en état supérieur (SUP et au delà) ne pourra être évaluée correctement qu'en l'ayant sous la main car on ne parle plus d'usure dans ces états-là mais de velours résiduel, de traces, de marques visibles à la loupe, etc...
S'il est intéressant d'avoir un support pour grader les états jusque SUP, au delà, l'utilité sera plus illustrative en permettant éventuellement aux optimistes (dont je fais peut-être partie) de revoir à la baisse leurs auto-graduations.
On arriverait alors à dire : telle monnaie est en TB, telle autre est au minimum en SUP

Quant à l'idée de Canaan d'avoir "notre propre échelle Numista", j'ai peur que ce soit contre-productif si cette échelle n'est pas basée sur celle de Sheldon. Je n'ai peut-être pas bien compris la proposition, mais s'il faut agrandir le tableau de correspondance entre les états US, FR, GB pour ajouter une colonne Numista, tout le monde va s'y perdre. Je n'ai rien contre l'usage du +/- que j'utilise moi-même (et qui me satisfait à mon niveau !)mais il faut que B, TB TTB et SUP "Numista" corresponde aux même appellations sur les ouvrages de référence et correspondent aussi à G, F, VF, EF utilisés par NGC ou PCGS (GENI en mode américain ou français ?).
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À mon avis l'échelle Numista serait avant tout un référentiel pour l'identification sur le forum, afin de permettre aux membres concernés d'avoir un visuel correspondant à l'identification donnée plutôt qu'à une définition théorique ou nos avis subjectifs.

D'où l'intérêt d'avoir une même monnaie présentée en photo dans tous les états d'usure suivant : B, B+, TB, TB+, TBB, TTB+, SUP, SUP+. Voir au-delà jusqu'à FDC, BU et BE si on pouvait.

Bien sûr, le TTB Numista est le TTB qui correspond à la définition connue "La conservation est moyenne. L'usure due à la circulation est nettement visible, mais la monnaie conserve un aspect agréable". (CGB)

Ou celle-ci : " Une pièce de qualité Très Très Beau (TTB) est une pièce de circulation en bon état. La pièce a perdu tout son velours de frappe et son brillant est moindre que celui d’origine. Elle présente des rayures visibles à l’œil nu et des petits chocs visibles à la loupe. Le relief a diminué mais reste complet sur toute la pièce."
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J'avoue que ça peut paraître farfelu mais c'est pour aider Kadzuma dans son idée parce qu'il y a quelque chose d'utile à réaliser pour le forum, un barème simplifié et imagé. Ça va pas être facile à faire parce qu'il va falloir trouver toutes les pièces dans 8 états minimum dont 4 intermédiaires.

Il faut quand même admettre que nos avis divergent parfois avec un écart assez considérable, comme récemment avec cette pièce de 40 francs or bonaparte 1er consul et ceux qui viennent sur le forum pour connaître l'état de conservation de leur pièce repartent avec des avis approximatifs, sans parler de ceux qui espèrent avoir un avis en MS que nous sommes incapables de valider surtout à partir de photos qui varient en qualité.

Donc dans ce but de répondre au mieux aux demandes régulières, l'échelle Numista illustrée pourrait à ce titre être très utile dans une première étape d'identification d'état sachant que la plupart du temps, les gens ne vont pas plus loin que ça.
«  Il faut travailler à devenir meilleur plutôt qu’à essayer de vivre mieux. » (Socrate)
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« Tout ce qui n'est pas nécessaire, n'est pas utile. » (       "        )
Donc j'avais bel et bien compris de travers !
Le projet se simplifie... enfin, c'est -kadzuma- qui en reste maître, à lui de voir s'il souhaite illustrer les 30 états établis ici, voir plus, ou s'il se limite à env. 10 états.

L' "affaire de la 40 F" illustre (sans jeu de mot) la difficulté que j'ai abordée plus haut : la standardisation d'une méthodologique (incluant le matériel utilisé) pour les photographies. Une chose est la réalisation de photos de qualité, autre chose est l'établissement des conditions permettant la comparaison de celles-ci.
Idéalement, il faudrait que toutes les photos soient réalisées par une seule et même personne. Initialement, je pensais que c'est ce vers quoi -kadzuma- allait, j'ai rapidement compris que le projet s'orientait plus vers un échange de photos.
Cela SEMBLE simplifier le projet mais je ne suis pas certain du tout que ce soit le cas.
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La question que je me pose est de savoir si une prise de photos optimale a déjà été réalisé pour illustrer les 30 états que tu cites ?
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Sur le site PCGS, il y a toutes les faciales américaines illustrées avec les monnaies qui leur sont passées en main, donc toutes photographiées dans les mêmes conditions.
Voici pour les 1 cent 1808-1814 :
https://www.pcgs.com/photograde/#/ClassicCent/Grades

La même chose avec les monnaies françaises serait grandiose !
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:8D​​​​​​... Waouh en effet super diaporama, merci.

Avec une pièce française, ça serait vraiment bien ouais... C'est les mieux placés pour le réaliser, y a pas photos (sans jeu de mots :P​​​​​​).
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je vois que ça intéresse du monde !
Sans l'échange de photo,il me parais impossible de créer ceci.....
Un projet est forcement quelque chose qui dégage des problème et derrière si on ne pas les résoudre tans pis !
On ne peut tout simplement pas faire un projet parfait pour tous le monde.
Cannan,non je n'ai pas encore tout fiat je n'ai pas toute les monnaies.
Il est en fait plus judicieux de se lancer que sur une échelle avec les états principaux et ensuite + et - et c'est tout.
Après ça deviendra plus dur vers SUP et SPL mais ça restera plus simple que si on faisait avec sheldon ou là il est nécessaire d'avoir la pièce en main.
L'idée d'avoir la propre échelle Numista voulais bien sur dire qu'on aurais dans cette dernière les mêmes gradations que les autres mais expliquées plus clairement avec des petites légendes pour que même un débutant puisse comprendre.Le mieux serais de faire comme sheldon de 1 à 70.
Je préférerais me limiter pour le projet à 10 états sinon ce sera impossible à gérer

D'autres questions/interrogations ?
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
+1

Le mieux est de regarder les pièces que tu as de disponible avec toi selon les qualités et de faire un appel aux dons pour celles qui te manquent afin que toutes les photos soient prises avec le même grain/éclairage comme l'a dit Joe-breuille​​​​​​.

On peut dire comme ça que c'est un travail collectif et puis à partir d'une pièce de 5, 10 ou 20 centimes Marianne, c'est jouable, tout le monde est susceptible de participer au projet. 8)
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ok j'essayerais de voir ce we ayant beaucoup de travail avec le lot de joe...
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La Bible.
Voici une partie de ce que ma collection est capable de réaliser :
https://drive.google.com/file/d/1j3TdBUzGIKuorwjaDxxtXQqBO52gbZW-/view?usp=sharing
la suite demain.
En attendant,vous pouvez y apporter des modifications comme bon vous semblent.
"Aime ton prochain comme toi-même

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Voilà les TB à TTB+ :
https://drive.google.com/file/d/1yV1V7y2WUnV1yx_vAI3dfM2nrzEdfv2b/view?usp=sharing
"Aime ton prochain comme toi-même

La Bible.
Bonjour

un petit lien :
https://www.pcgseurope.com/staticcontent/comparison?l=fr
en français. Si ça peut aider...

Cordialement
Collectionne... un peu, beaucoup, passionnément !
je deamande juste des photos pour compléter, mais merci du lien !
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La Bible.

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