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Création d'un n° Référence Numista propre.

Ce message a pour but de : proposer une idée d'amélioration de Numista

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zenapt
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Bonjour à tous,

Pour classer nos monnaies, nous disposons de différents moyens, notamment les KM & cie.

Ne serait-il pas possible de réaliser un n° de référence par monnaie sur Numista qui prendrait par exemple la forme suivante :
FR-00001a
ES-00239
NL-02209

etc...

basé sur le code ISO + un chiffre suivant grosso-modo les KM ?

Ce serait à la fois une reconnaissance pour le site, un moyen d'identifier nos monnaies de façon plus "claires" que les systèmes existants...

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée à tous,

Z.
Quiquengrogne
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Messages : 1892
Salut Zenapt,
Il existe déjà un numéro de référence par monnaie sur Numista. Il s'agit du numéro de sa fiche. Par exemple pour celle-ci : https://fr.numista.com/catalogue/pieces176402.html, le numéro 176402. Mais ces numéros sont arbitraires et ne répondent à aucune logique, si ce n'est leur ordre de création dans le catalogue. La première monnaie du catalogue est la 1 centime en inox : https://fr.numista.com/catalogue/pieces1.html.
Quiquengrogne
Inscrit le : 20-09-2016
Messages : 1892
177 161 numéros ont été distribués jusqu'à présent, pour 154 393 monnaies, la différence s'expliquant sans doute par le nombre de fiches supprimées. La dernière monnaie ajoutée au catalogue est-celle-ci : https://fr.numista.com/catalogue/pieces177161.html à l'heure actuelle.
Quiquengrogne
Inscrit le : 20-09-2016
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Citation: "zenapt"​Pour classer nos monnaies, nous disposons de différents moyens, notamment les KM & cie.
​Pour ma part, ces codes déjà existants me suffisent, surtout que les fiches Numista recensent toutes les références correspondant à une même monnaie, et qu'elles possèdent elles-mêmes déjà chacune un numéro différent.
Citation: "zenapt"​Ce serait à la fois une reconnaissance pour le site
​Certes...
Citation: "zenapt"​Ne serait-il pas possible de réaliser un n° de référence par monnaie sur Numista [...] ​basé sur le code ISO
Oui mais selon quelle logique de classement à l'intérieur de l'ISO ? Réordonner les numéros de chaque fiche monnaie représenterait un travail fastidieux...
Citation: "zenapt"​+ un chiffre suivant grosso-modo les KM ?
​... trop fastidieux, surtout si c'est pour réutiliser le KM au final.
zenapt
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Messages : 757
Fastidieux, non.

Attribuer un code ISO par pays en disposant d’un ne pose absolument aucune difficulté.

Y adjoindre automatiquement le KM et laisser les référents valider le pré-résultat.

Rien d’impossible ou de « difficile ».

Pourquoi disposer d’une des plus grandes BDD existantes sur Internet dans le domaine de la numismatique si ce n’est pour fixer une norme propre pour ordonner nos collections ?

qui plus est que baser l’en De nos collections sur le kM n’est pas évident Hans nous pouvons dans le même temps observer le nombre de corrections Je peuvent effectuer les membres de Numista à propos des ouvrages dits de références.
Quiquengrogne
Inscrit le : 20-09-2016
Messages : 1892
Citation: "zenapt"​Fastidieux, non.
​Attribuer un code ISO par pays en disposant d’un ne pose absolument aucune difficulté.
​​Y adjoindre automatiquement le KM et laisser les référents valider le pré-résultat.
​​Rien d’impossible ou de « difficile ».

​En effet. Mais quelle en serait l'utilité, étant donné que le nom du pays et le numéro KM figurent déjà sur la fiche ?
Citation: "zenapt"Pourquoi disposer d’une des plus grandes BDD existantes sur Internet dans le domaine de la numismatique si ce n’est pour fixer une norme propre pour ordonner nos collections ?
​On n'invente aucune norme, si on se contente de reprendre les KM ! C'est pour cette raison que je demandais : "selon quelle logique ?". Serait-elle vraiment différente de celle du KM, et apporterait-elle quelque chose de plus ? Inventer un nouveau système de classement peut être fait pour répondre à un objectif et non pas pour le plaisir.
Citation: "zenapt"​​qui plus est que baser l’en De nos collections sur le kM n’est pas évident Hans nous pouvons dans le même temps observer le nombre de corrections Je peuvent effectuer les membres de Numista à propos des ouvrages dits de références.
Bien sûr, des corrections sont faites tous les jours sur Numista par rapport aux ouvrages de références, mais ces corrections sont effectuées sur les informations de la monnaie, et non pas sur leur numérotation KM, qui est arbitraire et sans aucune importance.
Citation: "zenapt"​​qui plus est que baser l’en De nos collections sur le kM

​Je ne comprends pas ce que tu appelles par là. Pour ma part je ne base pas ma collection sur quoi que ce soit, et la plupart des fiches que je crée regroupe plusieurs références KM, plusieurs références PA ou plusieurs références RIC.
Didi99
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Messages : 420
Bonjour,

@Zenapt ce sujet a fait l'objet d'un bon débat côté anglophone suite à l'annonce de déclenchement de la procédure de faillite par Krause, l'éditeur du world coins d'où provient la classification par KM

https://en.numista.com/forum/topic80467.html​​​​​​
Bonne lecture ;)
zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 757
Oui.

Nous sommes tous d’accord de la nécessité d’un système de catalogue.

nous savons que le système actuel n’est pas viable.

mais apparemment certains restent campés sur leurs positions...
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
Dans un monde idéal, répondre à la demande de Zénapt serait génial...

Mais le prérequis pour avoir une numérotation qui tienne la route, serait D'ABORD que le catalogue Numista soit complet, ce qui est loin d'être le cas. Je n'ai pas comparé les anciennes éditions du KM avec les plus récentes mais je pense que les numérotations ont peu évolué car dès le départ le catalogue était déjà assez complet. Quelques ajouts ont peut-être été réalisés, perturbant peu la numérotation générale. Et c'est le cas pour chaque catalogue, chaque répertoire : il vise d'abord l'exhaustivité dans son domaine.

Rien que pour la France, si ce travail est envisageable sur Numista pour les monnaies circulantes des XIXe et XXe siècles, qu'en est-il des monnaies de nécessité, des royales... sans compter les féodales ?
Rien que le CGKL (deniers et doubles tournois de cuivre) : est-il repris en intégralité ?

Une numérotation parcellaire serait peu utile voire désastreuse si elle ne s'applique pas à la totalité des fiches, ce qui impliquerait que la totalité du monnayage grecque, romain, byzantin, gaulois... soit déjà fiché.
Je suis lent en échange... n'espérez pas boucler une transaction en 2 semaines !
zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 757
Citation: "Joe-breuille"​Dans un monde idéal, répondre à la demande de Zénapt serait génial...

​Mais le prérequis pour avoir une numérotation qui tienne la route, serait D'ABORD que le catalogue Numista soit complet, ce qui est loin d'être le cas. Je n'ai pas comparé les anciennes éditions du KM avec les plus récentes mais je pense que les numérotations ont peu évolué car dès le départ le catalogue était déjà assez complet. Quelques ajouts ont peut-être été réalisés, perturbant peu la numérotation générale. Et c'est le cas pour chaque catalogue, chaque répertoire : il vise d'abord l'exhaustivité dans son domaine.

​Rien que pour la France, si ce travail est envisageable sur Numista pour les monnaies circulantes des XIXe et XXe siècles, qu'en est-il des monnaies de nécessité, des royales... sans compter les féodales ?
​Rien que le CGKL (deniers et doubles tournois de cuivre) : est-il repris en intégralité ?

​Une numérotation parcellaire serait peu utile voire désastreuse si elle ne s'applique pas à la totalité des fiches, ce qui impliquerait que la totalité du monnayage grecque, romain, byzantin, gaulois... soit déjà fiché.
Dans la recherche, nous utilisons souvent des pas « au cas où ».
quand nous savons qu’une ou deux découvertes peuvent avoir lieu, nous utilisons des pas de 5, puis 10 voir 100.

exemple :
NC#FRA00005e1 (essai 1)
NC#FRA00010

si une découverte intervient
NC#FRA00004 viendrait s’intercaler entre les deux...

Rien de « sorcier ».

nous connaissons aujourd’hui les erreurs réalisées par Krause, celle première étant de ne pas avoir été assez prévoyant.

Pourquoi ne pourrions nous pas; puisque cela devient une imperiosité, réaliser ce travail par tranche, avec une essai sur 2 pays ?

pejounet Numista team
Inscrit le : 30-01-2017
Messages : 2934
Bonjour,

l'idée est en effet discutée.
Quelques obstacles :
  1. un système numérique simple n'est pas nécessairement plus efficace : 1 pièce de 1 franc est référencée FRA-0001 et une pièce de 5 francs est référencée FRA-0002, si une pièce de 2 francs est émise alors il n'y a pas nécessairement de suite logique possible (que ce soit valeur faciale, date, métal, etc.). Le nombre actuel dans l'adresse URL fonctionne sur ce principe : pas de suite logique mais un identifiant unique.
  2. quelles informations doivent être utilisées pour tenir le système : métal, datation, valeur faciale, émetteur, souverain, etc.
  3. le niveau de complétion du catalogue : il faut donc un système qui permet des ajouts sans avoir à tout corrigé à chaque fois.
  4. qualification des variantes : des critères fixes pour établir ce qui serait défini comme une variante et ce qui ne le serait pas (variante de poids, de dessin, de titre du métal, etc.).
  5. références croisées avec d'autres ouvrages.
  6. gestion : il doit s'agir d'un système centralisé pour assurer une cohérence...et cela prend énormément de temps.

Un système de numérotation proposé qui permet de différencier un type selon 6 critères : l'émetteur (code unique à 3 lettres), le métal (code à 2 chiffres : 99 possibilités de métal + une option "autres"), le type (une lettre latine : 26 possibilités), la période (3 chiffres : permettant les pièces chevauchant 2 siècles), la valeur, la variante.

Exemple avec la référence FRA-01-C-180-000-XY qui renverrait à une monnaie française en or courante du 18ème siècle.
  • FRA = France
  • 01 = or (métal: or, argent, cuivre, laiton, etc.)
  • C = Courant (type: courant, commémorative, essai, etc.)
  • 180 = Période (datation grossière: siècle avec des notations pour les pièces chevauchant 2 siècles)
  • 000 = Valeur (valeur faciale)
  • XY = Variante (précision des variantes et sous-variantes)


Problèmes supplémentaires ici :
  • la référence est longue et peut être trop complexe à utiliser pour certains.
  • la partie datation ne permet pas de classer les monnaies avant JC sinon de rajouter une lettre avant les 3 chiffres mais qui allonge encore la référence.
  • la valeur faciale suppose un système décimal, et ne permet donc pas de classer toutes les monnaies.
Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
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Didi99
Inscrit le : 09-03-2019
Messages : 420
Super info Pejounet:8Ddonc c'est du sérieux, magnifique.
Et le code proposé me plaît bien.
​​​​​​Ça ressemble à l'attribution du numéro de sécurité sociale que je proposais sur le forum anglais.
Si tu pouvais nous tenir informés de vos débats de temps en temps ce serait juste parfaitz|
Merci
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
Hé ben ça risque d'être drôle quand il va falloir commencer à trouver des codes qui ne se mélangent pas les pinceaux pour les monnaies féodales ou royales françaises, quand il faudra essayer de mettre sur 3 digits les faciales telles que les pites, les oboles, les deniers, les mailles, les gros, les dizains, les liards, les blancs, en distinguer s'ils sont tournois, parisis ou bourgeois, s'ils viennent de Compiègne, Corbie, Amiens, Laon, Saint Quentin, Noyon, Abbeville, Péronne, Soissons
Les codes vont donner aussi des sueurs froides à qui voudra s'attaquer aux provinces allemandes, aux cantons suisses... je n'ose même pas imaginer la gestion pour les monnaies de nécessité !

Une codification serait pas mal... mais à bien y réfléchir, je ne vois pas trop à quoi elle servirait en fait.

Quand je parle d'une monnaie, soit je dis ce qu'elle est (France 5F 1875 petit A), soit j'utilise un code dans un ouvrage de référence (PA 6560 au hasard). S'il devient plus long et plus sujet à erreur de donner un code à 15 ou 20 digits que de dire France - Liard à l'écu 1784 Paris, je n'utiliserai jamais le code. Cela sera d'autant plus vrai que l'on va chercher les informations dans les ouvrages de référence de toutes manières, et que cette codification sera toujours utile.
On oublie d'ailleurs dans tout ça que le Krause N'EST PAS un ouvrage de référence pour numismate. C'est une compilation tous azimuts d'informations collectées dans les vrais ouvrages de référence avec pour seul but de fournir au marché américain une base tarifaire indicative. Quand on va dans le World Coins, c'est pour y trouver un prix, pas pour y trouver des infos. C'est un ouvrage de référence pour marchand.

Si on avait tous notre n° de sécu sur le front, on ne se désignerait pas pour autant par ce moyen. Sauf si on travaille à la sécu.
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pejounet Numista team
Inscrit le : 30-01-2017
Messages : 2934
Pour utiliser un code dans un ouvrage de référence, il faut bien créer le système de code à un moment donné...sinon le PA n'existerait pas.

Une référence comme PA6560 est un système d'identification qui renvoie à un type de monnaie émise par un certain émetteur dans un certain métal à une certaine époque avec une certaine légende, un certain dessin, etc. Le but du système est exactement le même car il attribue un identifiant unique à un type de pièce.

À la différence que Poey d'Avant n'est plus là pour mettre à jour la classification qui porte son nom, et que si on découvre une nouveau type on est bien embêté pour l'intercaler entre les références existantes sans que ça ne soit du bricolage.

PA, C, SNG, etc. existent pour certaines monnaies spécifiques de certains émetteurs mais ils ne serviront pas pour d'autres émetteurs ni pour les futurs euros, dollars, etc. qui seront émis. Quitte à faire un système de référence, autant le dessiner de manière à ce que des ajouts futurs ne le remette pas en cause ni ne limite son utilisation.

La question qui se pose ici est d'avoir un système suffisamment "avancé" pour qu'il soit utile (un simple nombre ne servira à rien), applicable de manière générale (il ne s'agit pas d'une référence spécialisée, le système doit donc pouvoir être appliqué à différents émetteurs, différentes unités monétaires, différentes périodes, etc.) et à la fois facile d'utilisation (on évitera d'utiliser des intégrales et des factorielles quand même (8).

Le code mentionné plus haut n'est qu'un exemple pour montrer certaines limites (valeur faciale par exemple). Côté discussion, nous regardons les propositions des forum évidemment donc tant qu'il y a des idées le sujet n'est pas clos. ;)
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Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
Je suis tout à fait d'accord sur tout cela...

Actuellement, environ 150.000 fiches sur Numista soit le nombre d'espèces de papillons dans le monde. Quand les spécialistes parlent d'un papillon, ils le nomment sans passer par tout un tas de codes.

En chimie, il existe différentes codifications. La plus utilisée est probablement le n° CAS. Il est pratique pour chercher des informations et classer les documents (certaines matières peuvent avoir 10 noms différents). Mais on n'utilise jamais ces n° pour parler chimie. On va dire soude, hydroxyde de sodium ou NaOH mais pas CAS#1310-73-2. Et si quelqu'un utilise le n° CAS... on va voir à quoi cela correspond pour vite ne plus se servir du code !

En fin de compte, vous planchez sur un système global pour lequel je ne vois toujours pas la valeur ajoutée comparativement aux références existantes... L'objectif est-il de mettre en place une codification pour permette de dire que Numista possède un système qui surpasse tout le reste, ou bien y a-t-il un autre objectif plus pratique ?

Il faut peut-être commencer par là : décrire exactement ce qu'on veut faire de cette codification et pourquoi. Sans cela, on risque fort de tomber sur un système indigeste et inutilisé.
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zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 757
Un code pays + une suite de chiffres ou lettres).

ex :

FRA-ØØØXXØ avec Ø pour les chiffres et X pour les lettres donne une combinaison de 4 435 236 possibilités, rien que pour la France.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
C'est en effet une possibilité. On peut en imaginer des tas d'autres.

Mais dans ce cas-là, quelle lisibilité aura cette codification en dehors de l'émetteur ? Comment distinguer une 5F Napoléon 1er Consul d'une 2 cts Cérès ? Quelle différence entre un denier de Limoges pour Charles le Chauve, un liard de Louis XVI ou un douzain d'Henri de Montpensier pour la Dombes ?

Même pour les émetteurs, c'est pas gagné. Doit-on considérer que l'émetteur est FRA pour les monnaies de la Sarre de 1954, pour les coloniales d'Indochine, pour les monnaies de la réunion des années 50, pour les monnaies d'Aquitaine sous domination anglaise , pour les douzain aux écus d'Henry VI, pour les deniers de l'évêché de Cahors ?

Quel objectif pour cette numérotation ?
Je me suis coltiné le sujet sur le forum anglais. J'ai compris qu'il y a une volonté à prendre la place laissée libre suite à la disparition des éditions Krause... Mais prendre la place pour seulement prendre la place ne fait pas avancer.
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zenapt
Inscrit le : 31-05-2014
Messages : 757
Citation: "Joe-breuille"​C'est en effet une possibilité. On peut en imaginer des tas d'autres.

​Mais dans ce cas-là, quelle lisibilité aura cette codification en dehors de l'émetteur ? Comment distinguer une 5F Napoléon 1er Consul d'une 2 cts Cérès ? Quelle différence entre un denier de Limoges pour Charles le Chauve, un liard de Louis XVI ou un douzain d'Henri de Montpensier pour la Dombes ?

​Même pour les émetteurs, c'est pas gagné. Doit-on considérer que l'émetteur est FRA pour les monnaies de la Sarre de 1954, pour les coloniales d'Indochine, pour les monnaies de la réunion des années 50, pour les monnaies d'Aquitaine sous domination anglaise , pour les douzain aux écus d'Henry VI, pour les deniers de l'évêché de Cahors ?

​Quel objectif pour cette numérotation ?
​Je me suis coltiné le sujet sur le forum anglais. J'ai compris qu'il y a une volonté à prendre la place laissée libre suite à la disparition des éditions Krause... Mais prendre la place pour seulement prendre la place ne fait pas avancer.
X = lettres = 26 possibilités.

il suffit ensuite d’être rationnellement créatif !​
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
Oui, donc XX ne fait donc que 676 possibilités.
Un code CJ, en dehors de son interprétation difficile, utilisé pour l'émetteur France ne pourra donc pas être utilisé pour l'émetteur Allemagne... ou alors pour savoir ce que veux dire CJ pour les différents émetteurs, il faudra avoir un dictionnaire.

Vu le nombre d'intervenants ici et sur le côté anglophone, j'ai l'impression que ce sujet n'intéresse vraiment pas grand monde !...

Qui peut expliquer clairement l'objectif d'un tel projet ?
Cela faciliterait pas mal les discussions de savoir pourquoi devrait exister une codification différente des numéros aléatoires existants, et qui s'ajouterait aux n° existant des ouvrages utilisés de par le monde.
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-kadzuma-
Inscrit le : 15-09-2018
Messages : 3237
ça ferait une référence pour Numista.
Moi je trouve que ça en jette.
Et pour le côté pratique, ben j'en voit pas trop, mais bon...
Après peut-être avoir une logique dans le catalogue, mais c'est la seule utilité que je trouve à ce projet.
Excellente connaissance des modernes françaises
Presque expert des essais de ce monnayage.
référent pour Allemagne république démocratique
Attention ! Je suis lent en échange !
Didi99
Inscrit le : 09-03-2019
Messages : 420
Je comprends parfaitement ta perplexité Joe breuille.
A mon sens, l'utilité principale du world coins émane de sa portée mondiale. Tout à fait d'accord avec toi, il ne s'agit "que" d'une compilation uniquement permise par la qualité des ouvrages spécialisés et largement incomplète. Mais grâce au KM on peut se comprendre dans le monde entier ce qui n'est pas le cas lorsque l'on se borne à employer une appellation dans un langage.
Hé oui les maths restent le meilleur langage universel. Voilà pourquoi je vois l'opportunité d'un bon œil d'autant plus que je suis persuadé que la communauté numista peut améliorer ce système et un jour tendre vers l'exhaustivité.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
J'ai pourtant l'impression qu'une numérotation du genre KM n'a une utilité que pour s'y retrouver dans un ouvrage papier où on tourne les pages en faisant croître l'alphabet pour y trouver le pays souhaité, puis la faciale...
Mais quand tout se passe avec des filtres et qu'un lien vers une fiche est plus sûr qu'un n° recopié, l'intérêt d'avoir une numérotation autre que celle déjà existante me semble un peu lointain.

Bien sûr qu'on utilise le n° KM pour aller voir... mais pour aller voir quoi au juste ?
Ben pour aller voir sa cote.
Et le n° KM fonctionne dans le monde entier à condition qu'on ait cet ouvrage et qu'on s'y réfère.
Eventuellement, on va regarder le n°KM pour voir si la monnaie qu'on nous propose est manquante dans notre médailler ?... Mais le n° de la fiche fait le même boulot si on ne veut pas utiliser le classement pays/faciale/date/atelier/métal/etc... qui est déjà et clairement existant au travers des filtres de la recherche sur Numista

Alors avec un n° Numista à 10,15 ou 20 digits, différent du n° de la fiche, on aura quoi comme information supplémentaire, quelle sera la plus-value ? Juste le fait d'avoir quelque chose d'un peu ordonné ou quelque chose qui, comme dit kadzuma, "en jette" ?
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pejounet Numista team
Inscrit le : 30-01-2017
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Le problème des points ci-dessus (et c'est aussi le cas du côté anglophone) : ils sont basés sur le fait que ce système doit prendre la place du KM....et non, en fait on s'en fiche de KM. L'idée d'un système propre à Numista est apparu bien avant la faillite de KM et le but est de développer un système applicable à tous les émetteurs pour différentes époques ainsi que celles à venir.

Il ne faut donc pas réfléchir en fonction de cela. KM est un exemple parmi d'autres comme PA, Schön, RIC, BMC, Y, etc.

Quand on parle de papillon, on le nomme en effet et pour chaque espèce (napoléon) ou sous-espèce (5 francs) ou sous-sous-espèce (atelier de Paris)...on a donc un système d'identification basé sur des noms latins en l'occurence.
Et pour chaque papillon dans un musée on peut aussi avoir un numéro d'inventaire (système numérique) dont une partie renvoie à la famille générique (référence globale comme pour un type de pièce) puis un numéro de collection interne (pas le but ici, ce point est propre à chacun).

Un système de référencement n'est pas nécessairement lié à un système de cotation, ce dernier peut en revanche utiliser le précédent. Le but d'un système de référencement est de permettre une classification de l'information (image, poids, dimensions, métal, tirage, historique, anecdotes, etc.) de manière logique, ordonnée et comparable.

Oui le numéro de la fiche dans l'URL est un identifiant unique mais il ne permet pas un système de référencement logique, ordonnée et comparable qui est le but ici. De même que KM : si je dis KM#10 ça ne parle pas car il en existe des dizaines à la différence d'une clé d'identification unique.

Un exemple d'utilisation : l'identification...un système comme mentionné plus haut permet par découpage de réduire les possibilités lorsque l'on cherche à identifier une monnaie, d'en valider l'identification, le métal, la période, etc.

Encore une fois, ce système est UNE idée mais pas celle retenue donc faites des propositions avec des justifocation (sinon ça ne sert pas à grand chose).

Ceux qui ne s'y intéressent pas ? Ils font ce qu'ils veulent et ils ne sont pas obligés de l'utiliser pour classifier leurs monnaies. C'est un choix, comme ça l'est pour ceux qui s'y intéressent.
Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
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Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
Cela commence à s'éclaircir je crois...

L'objectif serait d'avoir un classement un peu comme dans un supermarché : on y trouve du dentifrice, des pommes et des chaussettes mais toutes les pommes sont ensembles, les dentifrices sont tous dans la même étagère et les chaussettes sont toutes dans le même présentoir.
L'objectif n'est alors pas d'avoir une référence parlante (son déchiffrement permettant alors de dire exactement de quoi il s'agit) mais seulement une réf. qui permette de ranger par groupes cohérents.

J'ai bon ?

Si tel est le cas, la complexité du catalogue que Numista embrasse ne permettra pas, si on souhaite avoir un seul système pour la totalité, d'avoir quelque chose qui permette de segmenter en un grand nombre de sous-catégories gigognes. S'il faut intégrer dans le système les jetons, médailles, exonumia... ce sera invivable.
Si on reste sur un périmètre incluant les monnaies circulantes, non circulantes et les essais (adoptés ou non), on devrait arriver à quelque chose de constructible avec plusieurs niveaux de découpage.

Les jetons vont être difficiles à intégrer car beaucoup ne sont pas classables aisément (voire pas du tout !) soit en raison du manque d'éléments distinctifs pour déterminer leur origine, soit en raison d'une dualité entre l'émetteur et la gravure (par exemple un jeton de Nuremberg à l'effigie de Louis XIV doit-il être classé en France ou en Allemagne ?)

Si on veut construire un tel classement, il faut savoir vers quelle finesse de découpage on souhaite aller : Est-ce qu'on se contente de trier les chaussettes telles qu'elles arrivent, ajoute-t-on un niveau en fonction du sexe, un niveau de classement pour la matière, les pointures, l'usage, les couleurs... Les pommes et les dentifrices ne requièrent pas le même découpage.
Quel est le nombre de niveaux de classement maximal qu'on pourrait être amené à rencontrer ?
Rien que la question de l'émetteur est compliquée...
France - féodale - Bourgogne - Duché - Philippe le Bon
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pejounet Numista team
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Citation: "Joe-breuille"​Cela commence à s'éclaircir je crois...

​L'objectif serait d'avoir un classement un peu comme dans un supermarché : on y trouve du dentifrice, des pommes et des chaussettes mais toutes les pommes sont ensembles, les dentifrices sont tous dans la même étagère et les chaussettes sont toutes dans le même présentoir.
​L'objectif n'est alors pas d'avoir une référence parlante (son déchiffrement permettant alors de dire exactement de quoi il s'agit) mais seulement une réf. qui permette de ranger par groupes cohérents.

​J'ai bon ?




​Oui c'est l'idée du référencement ordonné/organisé. Et l'exemple plus haut n'est bien qu'un exemple parmi beaucoup pour illustrer. D'autres exemples ne comprennent pas le détail concernant le métal, la période, etc. dans la référence. Cela pourrait aussi un être un mélange des deux mais avec un niveau plus limité de détails (seulement le métal ? seulement la valeur faciale? 6 etc.)
Citation: "Joe-breuille"
​Si tel est le cas, la complexité du catalogue que Numista embrasse ne permettra pas, si on souhaite avoir un seul système pour la totalité, d'avoir quelque chose qui permette de segmenter en un grand nombre de sous-catégories gigognes. S'il faut intégrer dans le système les jetons, médailles, exonumia... ce sera invivable.
​Si on reste sur un périmètre incluant les monnaies circulantes, non circulantes et les essais (adoptés ou non), on devrait arriver à quelque chose de constructible avec plusieurs niveaux de découpage.


​Pour le moment, ce système concerne en effet seulement les monnaies mais pas les jetons ni les exonumia. Tout en gardant à l'esprit que le système pour les monnaies pourraient éventuellement être adapté pour ces deux parties ; par exemple avec une indication #NJ ou #NE pour différencier (mais on en est pas encore là).
Citation: "Joe-breuille"​​Si on veut construire un tel classement, il faut savoir vers quelle finesse de découpage on souhaite aller : Est-ce qu'on se contente de trier les chaussettes telles qu'elles arrivent, ajoute-t-on un niveau en fonction du sexe, un niveau de classement pour la matière, les pointures, l'usage, les couleurs... Les pommes et les dentifrices ne requièrent pas le même découpage.
​Quel est le nombre de niveaux de classement maximal qu'on pourrait être amené à rencontrer ?
​Rien que la question de l'émetteur est compliquée...
​France - féodale - Bourgogne - Duché - Philippe le Bon
C'est la question, et c'est pourquoi il n'y a pas de système implanté pour le moment :D Il manque certaines réponses. Pour les "groupes"​, cela suppose par exemple de fonctionner avec un groupe principal (ex. France) et des sous-groupes (ex. duché de Bourgogne, etc.) mais le découpage est complexe et pas toujours évident/correct.
Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
Be yourself; everyone else is already taken.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 2827
J'ai l'impression qu'il y a déjà eu pas m'al d'échanges sur le sujet entre vous.
Le plus "simple" à mettre en place est de trouver LA monnaie pour laquelle il serait nécessaire d'aller le plus loin dans le nombre de niveau de classement.
Mais si ce qui définit un niveau de classement est encore sujet à discussion... ça va être long...

Parce qu'on ne peut pas d'un côté se dire qu'on classe par période et émetteur si on veut aussi classer par métal ou faciale
Il va obligatoirement y avoir des ordres de priorité à mettre en place et ces priorités sont malheureusement dépendantes de qui fait ou pour qui est fait le classement.

On en revient donc un peu toujours à l'objectif du classement.
Avant de répondre à "Comment ?", il faut répondre à "Pourquoi ?"

Pour reprendre mon exemple du dentifrice, des pommes et des chaussettes : leur classement dans les supermarchés ne sont pas les mêmes dans nos maisons car la réponse au "Pourquoi ?" n'est pas la même.
Je suis lent en échange... n'espérez pas boucler une transaction en 2 semaines !
pejounet Numista team
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Messages : 2934
Citation: "Joe-breuille"​Pour reprendre mon exemple du dentifrice, des pommes et des chaussettes : leur classement dans les supermarchés ne sont pas les mêmes dans nos maisons car la réponse au "Pourquoi ?" n'est pas la même.​



​Exact, c'est pour cela que pour le moment nous regardons les discussions sans nécessairement intervenir : pour voir les "pourquoi" qui ressortent majoritairement. Cela nous permet de voir certains points auxquels nous n'avions pas pensé.

Une ligne majeure tout de même est la base de classement : pour le moment le système serait basé principalement sur des groupes d'émetteurs, avec une composante période nécessairement.
Citation: "Joe-breuille"​Mais si ce qui définit un niveau de classement est encore sujet à discussion... ça va être long...

Comme je mentionnais, l'idée n'est pas nouvelle, et pas nécessairement pressante. Le but est surtout d'avoir quelque chose d'utile in fine.
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