Menu

Frappe monnaie romaine

53 messages • Vu 439 fois

» Accès direct au dernier message

Auteur Message
caiuspupus
Inscrit le : 18-02-2020
Messages : 92
Bonjour,

Je me demande comment les Romains faisaient pour couler les flancs et s'ils étaient frappés à chaud ou à froid. Pouvez-vous me conseiller des articles à ce sujet ?

Merci
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
bonjour

c'est la technique de la frappe au marteau et à ma connaissance, toujours à chaud

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frappe_au_marteau
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
caiuspupus
Inscrit le : 18-02-2020
Messages : 92
Merci ALM, par contre dans l'article wikipédia ils parlent de frappe à froid :

"Frappe : sur un coin fixe il posait le flan. Ce coin était un coin de pile, en référence à la pièce de billot ou de pile sur laquelle il était fiché. Le monnayeur tenait le coin mobile, dit de face, à la main ou avec des pinces et le frappait à plusieurs reprises avec un lourd marteau contre le flan. La frappe était réalisée à froid."
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
bonjour

si la frappe à froid a existé ça devait user plus vite les coins car le métal chaud est plus facile à travailler qu'à froid

en cherchant bien tu devrais trouver des vidéos du CNRS sur la frappe des monnaies romaines
y en a même eu de postées sur NUMISTA !
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
caiuspupus
Inscrit le : 18-02-2020
Messages : 92
J'ai vu deux vidéos, l'une où les flancs sont coulés dans des moules horizontaux, puis découpés à la tenaille, puis frappés à froid, l'autre où les flancs sont coulés dans des moules verticaux, puis plongés dans un feu avant d'être frappés.
Du coup, je ne sais pas laquelle des techniques était utilisée :)
fineoldcollector
Inscrit le : 28-11-2019
Messages : 408
Bonjour un coin permettait de frapper environ 5000 monnaies sauf accidents. Si cela peux aider. Sous Rome les premières monnaies connues furent parfois moulée à chaud donc il faut remettre les informations dans le contexte.
passionnè par le monde antique et grand voyageur
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Bonjour,

La frappe des monnaies romaines se faisait toujours à froid.

La technique utilisée pour avoir un métal mou à froid est celle du recuit.
Cela consiste à faire chauffer les flans sur des grilles jusqu'à qu'il deviennent rouge. Par exemple, pour le cuivre, la température de fusion est de 1085°, celui du recuit d'environ 800°.
Une fois la couleur (et donc la température) atteinte, il suffit de laisser les flans refroidir par eux-mêmes ou de les plonger dans l'eau. La structure interne des atomes est alors lâche, le métal est très mou. A la première contrainte appliquée au métal (la frappe), la structure se réorganise selon des plans et le métal reprend sa dureté initiale. Sans le savoir, j'avais fait cette expérience : j'avais fait une fibule avec un fil de cuivre à froid, puis je l'avais chauffé à rouge sur une gazinière puis refroidis à l'eau. La fibule avait alors perdu toute la capacité de ressort est était très malléable mais après l'avoir manipulé 2-3 fois, le métal a repris toute sa dureté et son effet ressort.

Cette technique est aussi valable pour l'argent mais est plus compliquée à mettre en oeuvre car une fois chauffé à rouge, le métal doit être maintenu à une température inférieure pendant un certain temps avant d'être complètement refroidi.

La théorie de la frappe à chaud en prenant chaque flan avec des pinces est totalement antinomique avec l'idée de rapidité et de productivité recherchée dans la fabrication de monnaies, d'autant plus que c'est s'emmerder que de frapper à chaud une fois le flan chauffé alors que que le résultat est le même si on le laisse se refroidir. Par ailleurs, nul part on ne retrouve de traces de marque de pinces qui montreraient que le flan était tenu chaud avec des pinces.

Pour les bronzes républicains, la plupart étaient tout simplement moulés dans des moules bivalves, puis on est passé à des flans coulés puis frappés (après recuit) et enfin à des flans découpés, recuits et frappés.

Les cassures de flan peuvent résulter d'un défaut de recuit qui n'a pas atteint la température théorique de recuit ou d'une pression trop importante lors de la frappe qui a dépassé la résistance du métal.
caiuspupus
Inscrit le : 18-02-2020
Messages : 92
Merci pour cette réponse claire ! Je ne pensais pas que le métal pouvait devenir mou après refroidissement.
quelle était la cadence de frappe environ ?
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Je dirais qu'avec un opérateur aux coins et un opérateur pour chasser les monnaies et approvisionner en flans, une monnaie toutes les 2 secondes au mieux, toutes les 5 secondes au pire, ça dépend si les monnaies restent "collées" ou non sur les coins.
fineoldcollector
Inscrit le : 28-11-2019
Messages : 408
Si on considère que le marteau avait un manche de 1 mettre et la force du frappeur tenir physiquement toute les 5 secondes me paraît difficile même si ce n était pas des gringalets d autant que sauf erreur ce n était pas un travail dédié aux esclaves. D ailleurs les frappes molles sont dues à une force moins grandes de la frappes.

Je verrais plutôt toutes les 10 secondes avec des pauses ce qui équivaudrais à toutes les 20 secondes en moyennes donc en une heure 300 frappes. Ne pas oublier que un coin supporte 5500 frappes environs et qu il faut graver un nouveau coin mais aussi que dans un même atelier on frappe plusieurs monnaies.

Existe t il des sources écrites sur l organisation des ateliers et des livres de comptes ? Car la il faut s appuyer sur des écrits d époque.
passionnè par le monde antique et grand voyageur
EPHESE
Inscrit le : 16-03-2016
Messages : 738
Hello voici une documentation "sur la frappe monétaire" il y a pas la cadence de frappe des monnaies ....
http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article32
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
J'ai déjà frappé de la monnaie à plusieurs reprises du matériel fait par différentes personnes (au Musée de Bretagne, aux journées gallo de Saint-Romain-en-Gal, à Bibracte) et à chaque fois, c'était avec une massette de 30 centimètres de long. Les flans étaient en étain et en nickel. Pour l'étain, pas de problème, la malléabilité se rapproche de celle de l'argent après un recuit mais pour le nickel à froid, je pense qu'on atteint une dureté égale à celle du sesterce même après recuit. Pour qu'un marteau ait un manche d'un mètre, il faudrait qu'il fasse dans les 3 kg et le coup provoquerait une force colossale sur un petit coin de revers de 300 gr environ. A cette allure, le coin de résisterait pas longtemps.
Dans l'Antiquité romaine, les représentations avec de tels marteaux montrent des groupes de 3 ou 4 personnes tapant en alternance pour forger de très grosses pièces de fer.
Au passage, c'est celui qui tient le coin qui tient aussi le marteau. L'utilisation d'un long marteau nécessitant donc l'utilisation des deux mains pour la manipulation ne permet pas cela.

Un mec qui tient un coin dans une main et la massette dans l'autre, c'est exactement la même force et le même mouvement qu'un tailleur de pierre qui dégrossit des blocs. Il y en a qui ont fait cela toute leur vie au rythme d'un coup par seconde pendant les heures de boulot.
Si tu mets un mec avec la massette le coin et un autre pour approvisionner en flans tout en chassant les monnaies, ça peut aller très vite et je pense que toutes les 2 à 5 secondes, cela est raisonnable.

C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on a des accidents de frappe comme :
- les incuses : un nouveau flan est frappé alors que la monnaie précédente est restée collée sur un coin
- les doubles frappes retournées : la monnaie s'est décollée du coin de revers mais elle a fait 1/2 tour en retombant sur le coin d'avers et a été en partie écrasée par le nouveau flan lors de la frappe suivante avec pour résultat une partie du revers surfrappé avec un bout d'avers et une partie de l'avers écrasé par le flan
- les doubles frappes non retournées : idem que la précédente mais lorsque la monnaie se décolle du coin, elle reste avec le droit en dessous (les faces peuvent avoir tourné et on se retrouve avec des cerfs à 2 têtes avec l'émission au bestiaire de Gallien, par exemple).
Le temps entre l'approvisionnement en flan et la frappe est tellement rapide et répétée que lors de ces deux derniers accidents de frappe, il n'est pas surprenant de voir que le nouveau flan a été glissé sous la monnaie précédente ou que celle-ci soit tombée après l'approvisionnement en flan et avant la frappe. Pour ne pas s'en apercevoir ou ne pas avoir le temps de temporiser pour effectuer la rectification, c'est que le délai entre l'approvisionnement en flan et la frappe devait être extrêmement court.

Pour l'estimation de 5000 frappes, je pense qu'elle est largement sous estimée. Les expérimentations sont ce qu'elles sont et pour l'instant aucune n'a été sérieusement faite en utilisant la technique du recuit des flans.
Ce chiffre est aussi à nuancer en fonction de la position du coin : les études de liaisons de coins montrent qu'un coin de droit est associé à plusieurs coins de revers. Donc, soit ils avaient plusieurs coins de revers et alternaient quand celui-ci chauffait trop et risquait de s'user trop vite, soit un coin d'avers avait une durée de vie de 3 à 4 fois plus longue qu'un coin de revers.
Les expérimentations de frappes qui ont été faites jusqu'à maintenant donnent des chiffres très disparates, je pense que 5000 frappes est le chiffre le plus bas qui est été estimé.

A ma connaissance, on n'a pas de livre de compte antiques sur la frappe monétaire. On ne peut faire que des estimations grâce à l'expérimentation. Sur l'organisation des ateliers, on a des écrits qui permettent de comprendre la séparation en officines des ateliers.

Je pense qu'aujourd'hui, on a du mal à se représenter la quantité de monnaies en circulation à l'époque romaine mais on ne doit pas être loin de la quantité d'euros actuels au prorata de la population. A la mort d'Antonin le Pieux, le trésor de Rome compte 675 millions de sesterces. Je pense que ce chiffre est une unité de compte qui regroupe les monnaies d'or, d'argent, les sesterces, dupondii, as et semis mais même en pondérant en fonction de l'espèce, cela doit représenter environ 500 millions de monnaies... et ce n'est que le trésor de Rome, on ne compte pas tout ce qui est dans les bourses à ce moment là ainsi que les caisses privées et militaires et les trésors des villes à travers tout l'Empire. L'ensemble réuni, je pense que l'on doit dépasser les 15 milliards de sesterces en circulation (environ 12 milliards de monnaies). Si l'on considère que 90% de ces monnaies ont été frappées sous les antonins et donc par l'atelier de Rome pendant 64 années, cela fait une moyenne de 168 750 000 monnaies frappées par an à Rome. On est pas loin des 168 801 858 monnaies frappées en 1920 en France avec des machines modernes (j'ai inclus le chiffre des 2 frs 1920 qui lui même inclus les 2 frs 1920 et 1921).
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Petite imprécision : mon livre sur les empereurs romains parle de 675 millions de sesterces dans le trésor de Rome à la mort d'Antonin.
ICI, on parle de 675 millions de deniers (on multiplie par 4 la valeur) mais en allant voir la référence Don Cassius 73, 8, 3 (qui doit être plutôt 74, 8, 3) ou Eutrope VIII, 8, je ne retrouve pas ce nombre...
fineoldcollector
Inscrit le : 28-11-2019
Messages : 408
Des centaines de millions de Sesterces mais au final très peu sont arrivés jusqu à nous en état exceptionnel. Un Sesterce B ou TB on en trouve facilement mais un beau Sesterce SUP+ pas regravé tooled smoothed c est rare.

Modernes, Royales , Féodales , antiques ce qui fait la prix c est l état de conservation, le centrage, une belle frappe et un flanc large et la est la vraie rareté.
passionnè par le monde antique et grand voyageur
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Ce sont des sesterces en tant qu'unité de compte, seule une partie était des sesterces métalliques.
Au final, la quantité de monnaies antiques qui sont parvenues jusqu'à nous (je ne parle pas des états) ne représentent qu'une fraction de ce qui a été fabriqué, peut-être 0,1%, tout au plus 0,5%.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Pour revenir sur la longueur du manche du "marteau-masse-masselote-maillet" :
Je suis de l'avis d'Arendil (même si je sais qu'il n'a pas besoin de soutien dans sa spécialité...).
Viser juste avec un marteau de 30cm est aisé (encore qu'il m'arrive de planter des clous bien de travers !)
En revanche, même avec de l'expérience, viser systématiquement juste (centré sur la cible et perpendiculaire au plan de frappe) avec un manche de 1m serait une prouesse qui n'aurait pas laissé beaucoup de doigts à celui chargé de tenir le coin mobile. Il aurait fallu le tenir avec une pince, ce qui aurait conduit à une fréquence des frappes décentrées très élevée, une perte de productivité considérable, des casses de coin réduisant encore plus les cadences et faisant par la même occasion exploser le coût de production des monnaies.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Muenzschlaeger_228364963.JPG

En poursuivant les calculs avec quelques arrondis :
168 millions de monnaies / an = 500.000 monnaies / jour = 42 frappes simultanées pendant 10h toutes les 3 secondes.
Le même calcul avec 5 secondes donne 70 frappes.
Il suffit d'employer "seulement" 150 à 200 personnes (maladie, apprentissage, casse et perte de temps çà et là...) pour produire aisément et artisanalement ces quantités industrielles.
Cela n'inclut pas les étapes de préparation des flans.

Pour la résistance des coins, on devait être à plus de 5.000 frappes / coin car il aurait alors fallu en préparer 100 paires par jour, ce qui me semble énorme.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Merci Joe pour ces précisions, je n'étais pas redescendu dans mon calcul pour avoir le nombre de frappes avec la cadence proposée.
Ca me parait tout de même beaucoup 42 frappes toutes les 3 secondes. On peut peut-être nuancer et descendre à 35-37 frappes à Rome et donner les 5-7 autres aux ateliers provincaux pour des monnaies provinciales car sur les 15 milliards de sesterce (de compte) que j'estime être en utilisation à la fin d'Antonin, une partie des trésors des villes d'Orient est constitué de romaines provinciales.
A Rome, ce qui est sûr, c'est qu'ils avaient une usine à monnaies pour la battre mais aussi un bon atelier pour sortir et recuire les flans et un bon atelier de graveurs. Pour tenir la cadence, je dirais qu'il devait y avoir une bonne quinzaine de graveurs et chacun devait sortir 1 coin de revers tous les 2 jours (voire moins) et 1 coin d'avers tous les 3 jours (ou 2/3 ne faisaient que des coins de revers et 1/3 que des coins de droit).
Il faudrait que je retrouve le texte antique parlant de l'envoi en exil des graveurs romains par Aurélien pour voir si leur nombre est indiqué ou si on peut le laisser supposer mais pour qu'il le fasse et pour que ce soit assez conséquent pour que l'Histoire en ait gardé la trace, leur nombre devait être conséquent à moins qu'il ait inclus tout le personnel de l'atelier car s'ils faisaient de la fausse monnaie en cuivre pur, tout le monde devait être impliqué, depuis les préparateurs de flans jusqu'aux opérateurs de frappe.

Au passage, l'opérateur qui devait mettre les flans sur le coin d'enclume avant que le le batteur ne repose son coin a été remplacé dans les machines par un doigt-chargeur ou main-poseur qui ne fond que pousser la monnaie précédente avec un nouveau flan, comme le grouillot qui devait faire cela dans l'Antiquité en évitant de se faire prendre les doigts...
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Je n'ai pas les connaissances pour savoir si le chiffre avancé de 42 à 70 est excessif ou non pour l'atelier de Rome mais c'est vrai qu'il faut songer aux autres ateliers, et inclure les ateliers itinérants qui suivaient les légions en campagne (peut-être pas à cette époque ?).

Les coins pouvaient-ils être en partie ébauchés par frappe d'une empreinte grossière ?
Je m'explique : une empreinte grossière en acier trempé sert à frapper un coin en acier doux (recuit ?).
Le coin est finement gravé puis trempé.
Cela aurait probablement réduit le travail nécessaire pour sortir un coin.
Mais la trempe des métaux était-elle utilisée et connue pour durcir l'acier à cette époque ?
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
caiuspupus
Inscrit le : 18-02-2020
Messages : 92
J'ai une autre question : est-ce que le coin faisait partie du marteau ou en était-il séparé ?
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
Citation: "caiuspupus"​J'ai une autre question : est-ce que le coin faisait partie du marteau ou en était-il séparé ?
​bonjour

Non, le marteau frappe sur le coin !



sur la frappe au marteau

http://a.n.r.d.free.fr/page162.htm

http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article32

https://books.google.fr/books?id=NbXlknlrWXUC&pg=PT14&lpg=PT14&dq=FRAPPE+AU+MARTEAU+COIN+TROUSSEAU+DORMANT&source=bl&ots=o9dx0LTrMl&sig=ACfU3U11n7WbapmlvGK50jiPnXtildYyMw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwicv5GEoazpAhUrBGMBHcmWAdQQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=FRAPPE%20AU%20MARTEAU%20COIN%20TROUSSEAU%20DORMANT&f=false
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Citation ​La théorie de la frappe à chaud en prenant chaque flan avec des pinces est totalement antinomique avec l'idée de rapidité et de productivité recherchée dans la fabrication de monnaies, d'autant plus que c'est s'emmerder que de frapper à chaud une fois le flan chauffé alors que que le résultat est le même si on le laisse se refroidir. Par ailleurs, nul part on ne retrouve de traces de marque de pinces qui montreraient que le flan était tenu chaud avec des pinces.

​Pour les bronzes républicains, la plupart étaient tout simplement moulés dans des moules bivalves, puis on est passé à des flans coulés puis frappés (après recuit) et enfin à des flans découpés, recuits et frappés.

​Les cassures de flan peuvent résulter d'un défaut de recuit qui n'a pas atteint la température théorique de recuit ou d'une pression trop importante lors de la frappe qui a dépassé la résistance du métal.
​Je n'avais pas vu ce sujet, question très intéressante de la frappe des monnaies. Je voulais justement essayer d'en frapper. Je ferrais des test a froid et a chaud.
Pour moi les frappes devaient se faire a chaud. c'est beaucoup plus simple, le motif ressort mieux et les coins use bien moins vite. Et vu le nombre de frappe il vallait mieux préserver les coins. Avec de l'organisation c'est très facile de faire a chaud et pas besoin de pince pour tenir le flan. Il suffit de mettre les flans dans des boites en metal dans une forge, avec une pince prendre la boite et la vider a coté du coin de revers. Avec une tige tu pousses le flan sur le coin, une frappe et tu repousses la pièce dans une bac.
Souvent d’ailleurs le revers est mal centré par rapport a l'avers, ce qui tend a prouvé qu'il pouvais pas trop centrer le flan sur le coin.
Quelqu'un dit qu'ils changeaient souvent le coin de revers par rapport a celui de l'avers, or sur une frappe a froid, les deux coin devrait "chauffer " de manière identique. La possibilité que la frappe est été fait a chaud, entraine que le coin de revers est en contact plus longtemps avec le flan chaud donc chauffe plus vite. Si il chauffe trop il se détrempe et s'use très vite.

Une autre idée qui me fait penser a une frappe a chaud est les "incuses". Si je frappe un denier sur un flan froid j'aurais pas de frappe incuse mais une monnaie a peine marqué (pour le flan) et le denier de la frappe écrasé.
Il faut que l'un des flans soit bien plus mou pour pouvoir faire une frappe incuse.

qu'en pensez vous?

je ferais des tests, je vais essayer de graver des coins et faire des tests sur du bronze, du cuivre et de l'argent (je trouverais bien un couvert en argent dans une brocante) Je vous tiendrais au courant.
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Pourquoi vouloir frapper avec un flan chaud (à rouge pour avoir une malléabilité) alors que que tu as exactement la même malléabilité si tu le laisses refroidir ? une fois que tu as monté ton flan au rouge, c'est que tu as atteint la température de recuit, alors pourquoi s'emmerder à le manipuler chaud alors qu'en le laissant refroidir, tu conserves exactement la même malléabilité sans la chaleur...

La possibilité que la frappe est été fait a chaud, entraine que le coin de revers est en contact plus longtemps avec le flan chaud donc chauffe plus vite. Si il chauffe trop il se détrempe et s'use très vite.

Sauf que c'est le coin d'avers ou droit qui est en enclume, c'est donc lui qui est en contact plus longtemps avec le flan. Le coin de revers ou trousseau est celui qui est dans la main.

Les coins s'usent plus vite quand ils sont chauds. Ils chauffent par la frappe lorsque le métal froid frotte le coin quand il est poussé dans les creux des coins et quand le métal du flan est compressé par la frappe. C'est le même principe que l'air comprimé du système du frigo qui est compressé, puis refroidi dans le radiateur arrière et enfin détendu pour créer du froid. Toute compression entraîne un échauffement. Ce phénomène est accentué si vous voulez utiliser des flans chauds, du coup, l'utilisation de flans chauds va à l'encontre du souci perpétuel de ne pas faire chauffer les coins pour limiter leur usure.

Pour les incuses : on est d'accord que c'est la monnaie précédente restée collée à un coin qui marque un nouveau flan à la frappe suivante. Pour une frappe à froid après recuit, la frappe du flan suffit à le durcir, du coup, la monnaie restée collée devient assez dure pour marquer un nouveau flan ductile sans pour autant s'écraser.

Je sais que c'est contraire au sens commun que de penser qu'un métal froid peut avoir la même ductilité que le même métal chauffé à rouge mais je vous assure que c'est bien le cas.
C'est Dominique Lacoste, archéomètre spécialiste en archéologie expérimentale mention métallurgie qui m'a expliqué le procédé quand je lui ai montré un médaillon bi-métallique de Commode. On s'est questionné sur la fabrication de son flan, de sa frappe et en général, la frappe des monnaies antiques.

Plus d'infos sur le recuit. https://fr.wikipedia.org/wiki/Recuit

Alfgard, essaie de faire à froid "normal", à froid après recuit et à chaud. Le recuit de l'argent sera plus chaud à faire par contre, car comme je l'écrivais, cela demande de faire un palier précis avant le refroidissement total.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
CitationJoe-breuille

​Les coins pouvaient-ils être en partie ébauchés par frappe d'une empreinte grossière ?
​Je m'explique : une empreinte grossière en acier trempé sert à frapper un coin en acier doux (recuit ?).
​Le coin est finement gravé puis trempé.
​Cela aurait probablement réduit le travail nécessaire pour sortir un coin.
​Mais la trempe des métaux était-elle utilisée et connue pour durcir l'acier à cette époque ?

​c'est une possibilité qui me parait envisageable. la trempe des acier est connu depuis le début de l'age du fer.
depuis le 3eme siecle avant JC, les technique de l'acier carboné semble bien maitrisé.

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2007_num_151_3_91356


J'ai déjà essayer de forger du cuivre et du bronze, je te garanti que la résistance n'est pas du tout la même à chaud ou a froid, même avec un recuit. j'ai travaillé un vieux napoleon bronze, je suis parvenu a avoir un écrouissage suffisant par martelage intensif. sur des bronzes ou laiton, l'écrouissage nécessite de pas mal marteler le metal. mais pareil j'essayerais pour en avoir le coeur net et voir si il y a une différence de qualité de d'usure.

sur de l'argent je n'ai pas testé, il me faudrait un flan totalement hs. mais je suis pas convaincu qu'un flan martelé une fois pour donner un denier, ce denier soit suffisamment écroui pour être assez dur pour frapper un autre denier. je cherche un doc sur la dureté de l'argent après laminage, après recuit et après écrouissage léger.... si tu as ça, ça m’intéresse.

je ferais des tests a chaud, a froid après laminage et avec recuit. Le recuit de l'argent ne devrait pas être trop un problème , jai quelque doc qui explique les temperatures, et dans la forge il est très facile de jouer sur la température.

si l'un d'entre vous a 3 monnaies en argent complétement Hs et identique (genre 1f ou 1/2F) et qu'il veut me les vendres je suis preneur pour faire des tests...
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
j'ai trouvé ce doc d'un fournisseur d'argent pour bijouterie:


maintenant la question c'est quel taux d’écrouissage on atteint lors d'une frappe?
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Le recuit, pour être correct, nécessite une certaine température et une durée minimale pour permettre la réorganisation de la structure cristalline de l'alliage. Le temps de refroidissement et d'éventuels paliers peuvent être nécessaires pour des changements de structure.

Le coin mobile ne souffre pas seulement du choc contre le flan mais également contre le marteau, qui n'est pas toujours bien orienté. Les rares coins antiques qui nous sont parvenus montrent des éclatements côté marteau.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Je viens de me rappeler que j'avais un livre là dessus :
Comprendre les savoir-faire métallurgiques antiques et médiévaux, sous la direction de Florian Tereygeol, Errance, 2012

Il y a un article sur la frappe des monnaies.
Expérimentations sur la technique de fabrication des monnaies grecques : approches, réalisation, perspectives par Thomas Faucher, Louis Brousseau et Julien Olivier.

Ils ont essayé à froid sans recuit, avec des coins en bronze et en fer.
Ils ont opté pour une masse de 4,5 kg tenue à 2 mains, le second opérateur tenant le coin de trousseau avec des pinces (telles que celles que l'on les voit sur certaines monnaies, notamment un denier romain de Carusius). Ce second opérateur s'occupe également de l'approvisionnement en flans.

L'expérimentation a très bien marché pour l'argent (type tétradrachme pd. th. 17,2 gr). Le coin de droit en bronze a tenu plus de 15000 monnaies avec une regravure avant les 10 000. Lorsqu'ils ont atteint une cadence élevée, ils ont même fait accidentellement des incuses parfaites car normalement, la frappe chasse la monnaie mais rarement, elle reste collée sur le coin de revers.
Donc, si on se réfère à cette étude, l'argent était frappé à froid mais avec de lourds marteaux. Une seule frappe suffit. Il ont atteint 1000 monnaies par jours mais estiment qu'une équipe bien entraînée pouvait atteindre les 3000 par jour. Le coin même en bronze (Sn 20%) tient bien. Ils confirment la frappe à froid de l'argent en conclusion et disent même que pour les deniers romains, ce devait être encore plus facile.

Pour le bronze, ça n'a pas été aussi bien (type bronze lagide pd. th.9 gr). Ils ont utilisé le même procédé que pour l'argent.
Déjà, en fer trempé ou en bronze, l'usure est la même mais un des coins de bronze n'a résisté que 20 frappes...
Presque 1000 frappes ont usé le coin de revers en fer, 1500 pour le coin de droit en fer, ce qui est sensiblement identique.
Ils en concluent que les deux coins pouvaient ne pas être du même métal : le coin de droit pouvait être en bronze et celui de revers en fer ? les coins de droits romains que l'on connait sont en fer trempé serti de fer doux.
Ils pensent donc que la productivité du bronze devait être nettement inférieur que ce qui était admis jusqu'à maintenant.

Par ailleurs, leur expérimentation a montré que la fonte des flans en cupules ouvertes est impossible. De cette manière, c'est presque 80% des flans qui se retrouvent hors tolérance pondérale et nécessitent d'être refondus. La fonte en chapelets qu'ils ont essayé est plus précise mais écarte encore une grande partie des flans. Par contre, ils n'ont pas essayé le moule à la cire perdue, la découpe précise de rondelles de cire auraient permis de voir si l'écart-type de poids était plus restreint.

Je suis d'accord pour dire que la frappe de l'argent se faisait à froid sans recuit, de la manière la plus simple du monde. Mais pour le bronze, à mon sens, leur expérimentation montre qu'une frappe à froid sans recuit est très difficile et rend très dispendieux la nécessité de fournir des coins presque en continu. J'aurais bien voulu les voir essayer cette technique pour leurs bronzes, mais je n'ai pas la suite malgré leur appel à financements pour continuer les essais de frappe. Si à froid ils ont très difficilement atteint les 300 frappes de bronzes par jour, je n'ose imaginer le rendement si les flans doivent être amenés chauds à la pince.

Il me revient à l'esprit que Dominique Lacoste et Katherine Gruel me disaient, que le temps de sortir un flan rouge du feu, de le placer sur le coin de droit, puis de la couvrir du coin de revers et enfin de frapper, avec la dissipation dans l'air, celle dans les pinces et enfin celle dans les coins en contact, la température baisse avec une rapidité telle que ça n'a plus aucun intérêt de faire en sorte qu'il soit chaud. Autant le laisser refroidir pour profiter de ce recuit, la mise en température pouvant se faire par lot de plusieurs dizaines sur des grilles.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Très interessant, merci

je viens de mettre un gros bronze anglais dans la forge. Bien rouge sur l'enclume il reste une dizaine de seconde rouge et je pense frapable pendant encore une petite dizaine de seconde derrière.
il est très facilement malléable pendant une 15aine de seconde, et un faible coup de marteau lui a déjà bien causé!
je ne vois pas de difficulté a amener des flans chaud, il faut une personne en plus; un qui achemine les flans, l'autre qui les présente sous le coin, un autre frappe.... je pense que les acheminer 5 par 5 est faisable.... ca laisse 3 seconde par frappe.

Mon seul soucis c'est que l'exposition direct a la flamme de la forge a gaz à créer une couche de calamine du a la saleté du bronze. j'essayerai de le chauffer plus doucement et en flamme indirect et de le passer à l'acide avant pour avoir un flan propre.

Par contre étrangement l'argent, d'après l'article que tu cites, se frappe bien a froid. Je serais curieux de voir leurs monnaies incuse et de voir la monnaie qui a frappé le flan.
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Je viens de retrouver un document intéressant, avec microscopie, pour illustrer les intérêts mécaniques du recuit sur les laitons :
http://copperalliance.fr/uploads/2018/03/2_recuit.pdf

On y lit que le cuivre peut être recristallisé à 200°C en 1/2h, certains laiton peuvent voir leur dureté (Brinell) réduite de moitié en 15 minutes dès 400°C et même divisée par 3 à 700°C. La durée n'a que peu d'effet au delà de 300°C.

Le résultat sur le gros bronze anglais aurait-il été significativement différent en le laissant refroidir ?
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Alors je voulais en avoir le coeur net:

j'ai remi la forge en route. j'ai pris quatre savonette napoleonpour faire des flans:

le première chauffée un joli rouge, une frappe légère au marteau (il doit faire 400gr). Le coin, ce fut une 25 cts francaise trouée.... résultats: une belle empreinte, dommage que j'ai pas tapé droit.... le flan a légerement fissuré.

Le deuxieme: juste recuit mais frappé a froid, la meme piece en guise de coin. La massette d'un petit kg. une empreinte correcte mais pas autant de détail que la première



la troisieme juste frappé a froid sans recuit: quasi rien mais la pièce coin a prit chère.

la quatrieme chauffé a rouge, posé sur l'enclume, frappe a la massette: l'empreinte est fortement marquée mais le flan a éclaté.... j'ai peut etre frappé trop fort et trop de travers....



Bilan: Les flans sont trops minces, et la frappe n'est pas droite... il faut que je fasse un coin digne de ce nom car la piece se sauve au moment de la frappe et donc les frappes sont jamais droites...
a chaud les motifs marques mieux mais le flan fin éclate sur les bords. a froid le flan éclate moins mais les motifs sont moins marqués...
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
bon j'ai repris le gros bronze, remis a chauffé: et j'ai pratiqué une frappe à froid (f) et une à chaud (c):

la methode est mieux j'ai mis une piece de un centime sur le flan, un marteau dessus et frappe à la masse sur le marteau pour les deux cas. frappe modéré:


Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Très intéressants comme résultats mais t'es un bourrin :D

Le truc pour la dernière c'est que ta première frappe a déjà écroui le métal avant de le laisser refroidir même si ce n'est pas au même endroit. A moins que tu l'aies remis au rouge entre les deux ?

Comme tu l'as vu, je dirais que la frappe après recuit permet de mieux conserver l'intégrité du flan mais demande plus de force pour avoir les mêmes détails qu'à chaud.
Au final, le résultat n'est-il pas sensiblement le même à la différence que l'on gagne en productivité en frappant à froid après recuit ?
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
J'ai un peu la même impression
On dirait même que la frappe à chaud soit plus sensible.
Les mêmes essais avec des flans du diamètre du coin donneraient des résultats peut être différents sur l'éclatement notamment.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Effectivement Avec des flan du diamètre des coins il y aurait moins d'éclatement car la pression serait reparti de manière plus uniforme.
Supposition.
En faite j'ai rougi le flan, fait la frappe de la 1 cts, laissé refroidir et frappé a froid
L'idée était d'enlever le paramètre flan, même flan, même méthode.

A chaud la frappe est beaucoup plus belle mais le risque d'éclater le flan semble plus grand. Un Flan plus epais semble moins eclater.
A froid la frappe semble acceptable mais je voudrais bien essayer sur un grand module, car a mon avis plus le coin sera large et plus on va perdre en pression lors de la frappe.

Au passage j'ai recuit un acier, je vais essayer de graver des coins....
J'attend de recevoir mes creuset et je coulerais des flans vierges de la taille d'un sesterce ( je moulerais un flan d'un Hadrien).
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Le matériel et la cadence devaient être adaptés aux dimensions du flan. Grosse masse et "faible" cadence pour les gros modules, masselote et cadence élevée pour les flans plus petits.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Un lien interessants sur les bronzes grec:
https://www.persee.fr/doc/galia_0016-4119_1966_num_24_1_2441
En résumé il faut que je fasse mes essais sur des bronzes avec une teneur en étain connue!
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
Citation: "Alfgard"​A froid la frappe semble acceptable mais je voudrais bien essayer sur un grand module, car a mon avis plus le coin sera large et plus on va perdre en pression lors de la frappe.


​bonjour

F = P/S
donc si tu augmentes la surface (monnaie plus grande), à Force égale de pression, tu devras augmenter le Poids (prendre une plus grande masse ou frapper plus fort)
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Le raisonnement est bon,pas la formule.
F= P.S
F en N, S en me et P en Pa=N/m2
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
Citation: "Joe-breuille"​Le raisonnement est bon,pas la formule.
​F= P.S
​F en N, S en me et P en Pa=N/m2
​bien vu, au temps pour moi !

;)
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Citation: "Alfgard"​(...)Très interessant, merci

​je viens de mettre un gros bronze anglais dans la forge. Bien rouge sur l'enclume il reste une dizaine de seconde rouge et je pense frapable pendant encore une petite dizaine de seconde derrière.
​il est très facilement malléable pendant une 15aine de seconde, et un faible coup de marteau lui a déjà bien causé!
​je ne vois pas de difficulté a amener des flans chaud, il faut une personne en plus; un qui achemine les flans, l'autre qui les présente sous le coin, un autre frappe.... je pense que les acheminer 5 par 5 est faisable.... ca laisse 3 seconde par frappe.

(...)​
​La nuit porte conseil, j'ai repensé à cette histoire de flans amenés rouge 5 par 5 à la frappe pour une cadence de 1frappe toutes les 3 secondes.

Si pour l'acheminement cela semble réalisable, la logistique va être en peine pour la chauffe de ces flans. Il leur faudra un temps bien supérieur à la 15aine de secondes durant lesquelles ils restent chauds, ce qui veut dire qu'un stock conséquent de flans doit être en chauffe, tous accessibles ( pas un tas dont les flans accessibles seront dessus donc prêts plus tard) et aisément manipulables pour ne pas ralentir la frappe.

L'autre point logistique ardu est qu'on ne peut pas être au four et au moulin, surtout si on veut être efficient. Il n'est pas possible d'apporter et disposer les flans froids, gérer leur chauffage, les sortir une fois chaud, les mettre à disposition pour la frappe (acheminement), les placer sur le coin et les frapper, le tout au rythme de 1000 à 1500 par heure, par paquet de 5, en n'étant que 3.
Il faut être au moins 4, ce qui nécessite de l'espace, augmente les trajets et réduit donc le temps durant lequel le flan reste chaud à disposition pour être frappé.

Pour finir (n'en jetez plus ! ;)), on raisonne sur les gros flans de type sesterces, mais les petits modules de 5 grammes doivent être considérés. Si leur chauffage est plus rapide, leur refroidissement aussi. Le temps de 15 secondes estimé doit être considérablement réduit ce qui rend l'enchaînement complet très ardu au rythme estimé.

Qu'en pensez- vous ?
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Ehplodor
Inscrit le : 21-02-2019
Messages : 748
J'pensais être peinard, faire d'la numismatique...
V'la ti pas que j'me r'trouve à l'école. :8D
Mon Profil eBay
https://www.ebay.fr/usr/ehplodor
Contactez moi.  Possible échange. Recherche coffret France FDC 1967, BU 91/92/93
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Pour moi dans un atelier ils sont bien plus nombreux, enfin c'est mon avis... Il faut certe deux personnes pour frapper mais je pense qu'il y a une petite armée a côté.
Fabrication des flans et fonte des métaux,
Toute la logistique, acheminer les flans, les évacuer, controle de qualité, conditionnement des monnaies.....

Pour se petit flan de type nummus il me semble évident que la frappe puisse se faire a froid, moins besoin de pression.
Pour des sesterces ou as, je sais pas trop.
Je pense que l'alliage utilisé est déterminant.

Des que je suis en mesure, je coule des flans et fait une batterie de test.
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Les flans devaient se faire ailleurs, dans un atelier métallurgique spécialisé.
La gravure de coins et la frappe devaient être à proximité du trésor pour écourter les trajets.
Et tout cela sous la surveillance d'une cohorte de légionnaires chargés de protéger tout le processus de fabrication. Il fallait surtout protéger la partie coins. On a d'ailleurs une tombe d'un equites haut gradé qui a été enterré avec des coins de Lyon. Il devait être en charge de la supervision de la frappe des monnaies.

Je peux te fournir des tableaux d'alliage des monnaies d'argent et d'orichalque. Pour les as et semis, c'est du cuivre pur.
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
bonjour

un pdf intéressant sur la frappe de monnaie dans l'antiquité

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2009_num_6_165_2867
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Citation: "ALM"​bonjour

​un pdf intéressant sur la frappe de monnaie dans l'antiquité

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2009_num_6_165_2867

​C'est justement l'article qui fait suite que j'ai résumé un peu plus haut :
Expérimentations sur la technique de fabrication des monnaies grecques : approches, réalisation, perspectives par Thomas Faucher, Louis Brousseau et Julien Olivier dans Comprendre les savoir-faire métallurgiques antiques et médiévaux, sous la direction de Florian Tereygeol, Errance, 2012
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
Citation: "Arendil"​Les flans devaient se faire ailleurs, dans un atelier métallurgique spécialisé.
​La gravure de coins et la frappe devaient être à proximité du trésor pour écourter les trajets.
​Et tout cela sous la surveillance d'une cohorte de légionnaires chargés de protéger tout le processus de fabrication. Il fallait surtout protéger la partie coins. On a d'ailleurs une tombe d'un equites haut gradé qui a été enterré avec des coins de Lyon. Il devait être en charge de la supervision de la frappe des monnaies.

​Je peux te fournir des tableaux d'alliage des monnaies d'argent et d'orichalque. Pour les as et semis, c'est du cuivre pur.
​je veux bien, je n'ai que pour l'argent sous les Antonins.
le cuivre doit se frapper a froid, flan poli car après la chauffe il devient rouge et terne.
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Je vas te retrouver cela.

Pour le cuivre, on peut donc envisager qu'ils le faisaient à froid après recuit et traitement chimique ?
Les produits "chimiques" et leurs propriétés étaient bien connus dès l'Antiquité (par exemple, le savon a été inventé par les gaulois en découvrant la réaction de saponification).
On pense qu'une bonne partie des techniques autrefois maîtrisées avec des produits restent aujourd'hui à découvrir. Il a l'exemple de l'argenture des aureliani et follis, elle est tellement fine que les techniques actuelles n'arrivent pas à la reproduire sauf par un procédé industriel. Sans en avoir conscience, ils avaient découverts certaines propriétés chimiques comme l'autolyse (si je me rappelle bien).

Je vais en profiter pour te demander certaines expérimentations.
Est-ce que tu pourrais chauffer un flan de cuivre ou de bronze et rouge le saupoudrer de chaux ? ou de craie en poudre ? Je voudrais savoir si c'est cette réaction qui produit une croûte noire aux monnaies que j'ai et qui étaient dans un incendie. Peut-être que la croûte se forme à la chaleur, peut-être avec le temps mais souvent, c'est une croûte très adhérente qui conserve bien ce qu'il y a en dessous. Au passage, il n'y a aucune formation de patine, juste la croûte très adhérente.
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
ca marche je vais essayer! tu as une photo de la dite monnaie en question?
Joe-breuille
Inscrit le : 11-08-2013
Messages : 3973
Il faudrait faire l'essai en milieu anaérobie : lors de l'incendie, les monnaies se trouvent ensevelies sous les éléments en feu et pas directement dans les flammes nues. Les conditions peuvent être très différentes s'il y a ou non de l'oxygène disponible.
Si l'essai ne fonctionne pas, ce ne sera pas forcément parce que ce n'est pas la bonne hypothèse, mais peut-être parce que la mise en œuvre de l'essai ne reproduit pas exactement les conditions réelles.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
ALM
Inscrit le : 10-09-2009
Messages : 39453
bonsoir

pour l'argenture des monnaies romaines

https://www.google.com/search?q=proc%C3%A9d%C3%A9+argenture+sur+monnaie+sromaines&oq=proc%C3%A9d%C3%A9+argenture+sur+monnaie+sromaines&aqs=chrome..69i57.23652j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
en fait venir sur un site de numismatique pour demander si on peut fondre des monnaies c'est comme débarquer dans une boutique vegan et commander un steack haché !
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
un peu de lecture; https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1965_num_6_7_929
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Merci, cet article me sera utile dans ma thèse et comme référence pour mon article sur le médaillon de Commode.

Je suis soulagé de lire la frappe n'a eu lieu qu'une fois les flans refroidis après le dernier recuit. En fait, je n'écris pas que des conneries...
Alfgard
Inscrit le : 08-08-2016
Messages : 513
De rien,
Peut on voir ce fameux médaillon ?
Arendil
Inscrit le : 14-11-2010
Messages : 406
Non, pas avant qu'il ait été publié. Avec la photo, n'importe quel numismate pourrait le publier avant moi.

Ce que je peux dire, c'est qu'il a été trouvé pendant cette fouille et que j'ai eu la chance de le trouver. Avant même de regarder les faces, à l'épaisseur et au diamètre, j'ai tout de suite compris que c'était un médaillon romain.
http://www.archeodunum.com/wp-content/uploads/2017/08/Dossier_presse_Ste-colombe_BD.pdf

» Retour en haut de page

Le fuseau horaire utilisé est GMT+2:00.
L'heure actuelle est 9h13.