Demande de déclassement de fiches

8 messages • Vu 136 fois

Ce message a pour but de : demander la modification d'un billet du catalogue

Statut : Rejeté
Votes pour : 1
Votes contre : 1
Bonjour,
Maintenant que le site Numista propose un catalogue dédié aux billets, il me semble nécessaire de modifier les fiches ci-après, classées comme « monnaie de nécessité » alors que se sont, en réalité, des « billets de nécessité » comme ils se trouvent mentionnés et classés par Jean Pirot dans son livre « Les billets de nécessités des Communes et des Villes 1914-1918 ». (14 275 billets catalogués)

Par ailleurs, on notera que dans son livre répertoire sur les « monnaies de nécessité » Roland Elie ne les mentionne absolument pas, considérant que ce ne sont pas des monnaies selon sa définition.

Lille
https://fr.numista.com/catalogue/pieces19212.html
https://fr.numista.com/catalogue/pieces28616.html

Brive
https://fr.numista.com/catalogue/pieces16856.html
https://fr.numista.com/catalogue/pieces11677.html

Mayenne
https://fr.numista.com/catalogue/pieces103129.html

Wattrelos
https://fr.numista.com/catalogue/pieces45565.html

Perpignan
https://fr.numista.com/catalogue/pieces80381.html
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Bonjour,

Je ne suis pas sûr que l'on puisse les considérer comme des billets tout d'abord parce que le billet est un papier-monnaie (et non un carton-monnaie) ensuite parce la taille et la forme ne sont pas celles de billets.
Ces productions sont plus proches des monnaies à proprement parlé que des billets. Ce sont des monnaies auxquelles la nécessité du moment (monnaie de nécessité) n'a pas permis de mettre en oeuvre la réalisation de flans métalliques accompagné du matériel de frappe.
Dans une économie de temps et de moyens, il semble que ce soit une option peu commune qui ait été utilisée à savoir de prendre du carton et de l'imprimer (ou de le tamponner) pour en faire une monnaie ronde non métallique.
Certains de ces exemples montrent un tour parfaitement rond, certains on même encore les traits pour guider le découpage qui semble avoir été réalisé à l'emporte-pièce, tout comme la réalisation de flans métalliques.
D'ailleurs, je me pose la question de savoir si l'impression avait lieu sur les plaques de carton, comme les billets ou sur les flans de carton, comme les monnaies ? je pense que la seconde option est la plus vraisemblable, cela permet de n'avoir qu'un jeu d'empreinte monté sur deux cylindres ou sur deux coins entre lesquels on fait passer les flans de carton. Faire deux plaques avec une multitude d'empreintes doit augmenter le coût et le délais pour lancer la production dans un contexte tendu où le besoin en numéraire était immédiat.

Après question classement, si on admettait que ce sont bien des billets, je ne suis pas sûr que toutes ces monnaies seraient parmi les billets de nécessité déjà entrés mais une partie pourrait tout simplement aller dans les "jetons", comme ce billet :
https://fr.numista.com/catalogue/note211765.html

En effet, pour en avoir discuté avec Strato, une différence est apportée sur Numista en ce qui concerne les monnaies (et billets) de nécessité en fonction de l'émetteur et de la circulation de l'espèce produite.
- Pour les deux monnaies de Lille : créées par la Banque d'Emission de Lille. Comme le montrent les billets imprimés par cette banque à la même période, c'est une société anonyme avec capital. Société privée = ça part en jetons, comme le billet des Produits Forestiers des Landes, dommage...
- Pour celles de Brive et de Perpignan : je ne suis pas sûr que l'Union commerciale de Brive ait été une réelle entité et si oui, si elle a été publique ou privée. Si elle était publique, est-ce que ces monnaies étaient acceptées dans toute la ville ou est-ce que ces monnaies n'étaient acceptées que dans les commerces ayant adhéré à l'Union ou à la Chambre Syndicale ? Dans ce dernier cas, ces monnaies partiraient en jetons également, encore dommage...
- Pour celles de Mayenne et Wattrelos, on a moins d’ambiguïté, faites par une ville et donc acceptée dans toute la ville. Si ces monnaies devaient passer dans les billets, elles seraient bien assimilées aux autres billets de nécessité.

Je voudrais ajouter que la plupart des billets de nécessité à proprement parlé ont des valeurs de 50 centimes, 1 fr, 2 fr et plus rarement 25 centimes et encore plus rarement en-dessous (là où les monnaies métalliques ne circulaient pas), hors, ici, nous sommes sur des 5-10 centimes ce qui se rapproche beaucoup plus des monnaies de nécessité métalliques. Un point supplémentaire, les billets sont signés, pas ces monnaies-ci (ou peut-être celle de Wattrelos mais est-ce une inscription manuscrite ou une réelle signature?)

Au final, je pense qu'elles sont bien où elles sont, ce sont vraiment des monnaies de nécessité. Elles en ont toutes les caractéristiques sauf celle du matériaux utilisé.

C'est bien de vouloir suivre les ouvrages de référence mais dans certains cas, il faut nuancer le classement et l'adapter à Numista. Il n'y a qu'à voir avec le Pirot des Chambres de Commerce, là où tous les ouvrages traditionnels ont choisi de donner un numéro au type et un numéro au billet ou à la variante, lui a décidé de donner un numéro à l'émetteur, puis un autre à chaque billet en mettant bout à bout les différentes valeurs.
Je trouve que c'est plus simple de mettre VF.02 en référence plutôt que JP.134.04/06 par exemple.
Il aurait pu garder 134 pour l'émetteur, 01 02 03 pour le type de billet tels que nous les avons regroupés sur Numista, puis a, b ,c ,d pour la variante. Ca aurait donné JP.134.02 pour le 50 centimes Trésorerie aux Armées type 1919 au lieu de JP.134.04/06.
Autres exemples d'adaptations : les billets de la Régie des Chemins de Fer en Territoires occupés sont partis en jetons car ils n'avaient cours que dans cette société et uniquement pour l'achat de billets de train.
Les billets de Memel sont sous la Lituanie, pas la France, tout comme les billets de la Saxe occupée ou sous protectorat français qui sont sous Saxe. On a adapté au catalogue Numista.
Je ne suis pas certain qu'il faille affecter forcément les matériaux durables aux monnaies et le papier/carton aux billets.
Dès lors que les systèmes monétaires sont sortis de la conversion métal-monnaie, il n'y a plus vraiment de distinction entre monnaie et billet hormis par leur forme, leur matière, leurs inscriptions ou leur faciale. En effet, depuis ce moment-là, billets et monnaies sont porteurs de valeurs fiduciaires supérieures à leur valeur intrinsèque.

Il faut donc établir une règle qui permette de distinguer les uns des autres.
Cette règle devra embrasser bien des ouvrages de référence différents et donc aller à l'encontre de certains d'entre eux, sinon tous.

Par similitude, je serais d'avis de conserver ces rondelles dans la catégorie monnaie.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Ces jetons en carton n'ont pas pour but de substituer des billets mes des pièces, il n'y à qu'àvoir la forme volontairement ronde pour circuler en lieu est place de piéces. Il ne faut donc pas les classer dans les billets.

Il y a eu le même système en 1937 en Espagne, afin de faire face a la pénurie de petite coupure, l'état Espagnol a mis en place des timbres monnaies.
Always look on the bright side of life!
Il me semble que pour le cas espagnol ces "monnaies-billets-jetons" sont classés dans le WPM tout comme les timbres monnaies des colonies françaises. D'après mon expérience il me semble les timbres-monnaie sur carton sont classés avec les billets, et ceux en capsule avec les jetons., il est difficile de trancher tant ils sont classables un peu partout.
cherche billets malgaches avec lettre Z dans le numéro de série
L’ouvrage de reference sur ces monnaies c’est le Miro dont le titre se traduit en français en, les monnaies timbres de la république.
Always look on the bright side of life!
Bonjour,
A la lecture des différentes réponses faites à ma demande de déclassement, et pour lesquelles je vous remercie les uns et les autres, je comprends qu’il n’y a guère de chance que ces changements soient entérinés. J’en prends donc acte, pas de problème.

Cependant, certains arguments donnés me laissent dubitatif. Je vais reprendre quelques éléments des réponses données :
- Je ne suis pas sûr que l'on puisse les considérer comme des billets tout d'abord parce que le billet est un papier-monnaie (et non un carton-monnaie)...
Je vous invite fortement à consulter les ouvrages de références afin de vous documentez sur les différentes matières utilisées pour la réalisation des billets de nécessité à l’époque 1914/1918. Vous constaterez alors que le carton était très utilisé.

- Je voudrais ajouter que la plupart des billets de nécessité à proprement parlé ont des valeurs de 50 centimes, 1 fr, 2 fr et plus rarement 25 centimes et encore plus rarement en-dessous (là où les monnaies métalliques ne circulaient pas), hors, ici, nous sommes sur des 5-10 centimes ce qui se rapproche beaucoup plus des monnaies de nécessité métalliques.
Exact, en très grande partie, mais faux également à voir l’existence des nombreuses coupures de 5 F, 10 F 50 F émises dans certaines communes.

- Un point supplémentaire, les billets sont signés, pas ces monnaies-ci…
Ce point me semble difficilement défendable à l’étude des innombrables billets de nécessité de cette époque qui ne comportent aucune signature, aucun numéro, et qui sont cependant bien des billets de nécessité.

- Ces jetons en carton n'ont pas pour but de substituer des billets mes des pièces,…
Cette remarque me semble totalement erronée à voir les nombreuses coupures éditées avec de hautes valeurs faciales utilisables en lieu et place des coupures nationales.

- …il n'y à qu'à voir la forme volontairement ronde pour circuler en lieu est place de pièces. Il ne faut donc pas les classer dans les billets.
Concernant la forme ronde, les monnaies de nécessité sont de formes très variées en plus de la « ronde ». Carrée, octogonale, triangulaire, rectangulaire, etc... Il en est de même pour ces billets de nécessité ! L’argument ne me semble pas très cohérent.

Quant à l’argument des monnaies-timbres, c’est hors de propos, ces derniers bénéficiant d’une catégorie spécifique.

Aussi, à titre personnel, je continuerais donc à les considérer comme des billets de nécessité, ayant pour habitude de gérer mes différents thèmes de collection en suivant les directives et les classements des livres que j’utilise en référence. C’est ma façon à moi de faire.
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Bon, on va faire plus simple.

Il faut se poser une question :
Si un de ces trucs m'arrive entre les mains sans aucune information, je vois une monnaie ou un billet ?
Vais-je aller chercher dans la section billets ou dans la section monnaies ?
Je crois que la réponse est simple.


​Aussi, à titre personnel, je continuerais donc à les considérer comme des billets de nécessité, ayant pour habitude de gérer mes différents thèmes de collection en suivant les directives et les classements des livres que j’utilise en référence. C’est ma façon à moi de faire.

Comme je te l'écrivais en privé, pour le classement, il y a la manière du livre et la manière de Numista. Ce site permet de faire une réellement réflexion sur l'organisation et le classement et de s'affranchir des partis pris par les auteurs des différents ouvrages. On peut donc faire preuve d'une plus grande objectivité.

Je prendrais comme exemples les billets de la Trésorerie aux Armées, de Memel, de la Sarre, de la RCFTO... qui sont répertoriés différemment dans Numista alors qu'ils sont dans le Pirot "les Billets des Chambres de Commerce". Au passage, Pirot les a bizarrement mis dans son ouvrage alors qu'ils ne correspondent pas au titre de l'ouvrage puisqu'ils n'ont pas été émis par des chambres de commerce.
De la même manière, on peut penser que Pirot a mis ces monnaies en carton dans son ouvrage « Les billets de nécessités des Communes et des Villes 1914-1918 » parce qu'ils sont émis par des communes sur la période concernée (et donc par les mêmes émetteurs) mais qu'il ne voulait pas séparer en deux ouvrages les billets à proprement parlé des monnaies en carton, d'autant plus que les monnaies en carton ne doivent pas représenter un nombre assez conséquent pour en faire un ouvrage séparé des vrais billets. Ce n'est qu'une supposition.
Pour Roland Elie, tu écris que ces monnaies en carton ne correspondent pas à sa définition de monnaie et qu'il ne les a pas répertorié. Pourquoi devrait-on suivre sa définition ?
Je comprends bien que ce livre ayant été édité par l'AJCM, Roland Elie devait aussi en être membre, tout comme toi, et que par conséquent, tu suivras sa définition. Cela va de soit.

Au final, tu les considères comme tu veux, tu les classes comme tu veux, tu suis l'ouvrage que tu veux. En soit, cela n'a aucune importance tant que tu peux rentrer tes items sur les lignes de Numista.
Pour ces monnaies en carton, tu peux demander d'ajouter en commentaires que certains ouvrages les classent dans les billets, je l'accepterais si j'en étais référent.

Dernier point :
[Ces fiches sont] classées comme « monnaie de nécessité » alors que se sont, en réalité, des « billets de nécessité »
De toutes façons, billets ou monnaies, tous sont classés en "France - Monnaie de nécessité" avec la devise "Franc (monnaie de nécessité, 1914-1931)". C'est le parti pris par les administrateurs du site. Le mot "monnaie" est utilisé dans son sens le plus large pour englober tout ce qui est "de nécessité" que ce soit les papier-monnaies ou les monnaies. Alors en soit, il n'y a rien à changer sur ces fiches...
État rejeté (pejounet, 18-03-2022, 21h26)

» Charte d'utilisation du forum

Le fuseau horaire utilisé est UTC+1:00.
L'heure actuelle est 18h36.