Bonjour,
Suite aux récents événements qui se sont déroulés dans le petit monde de Numista,
je demande qu'un encadré rouge avec un texte similaire soie incorporé en haut de la page "Débuter un échange"
Numista recommande vivement de suivre la procédure suivante:
Les nouveaux membres envoient leurs pièces en premier jusqu'à ce qu'ils aient 15 évaluations à 5 étoiles.
Dans le cas de 2 membres avec un nombre d'évaluations inférieure à 15, le membre avec le nombre d'évaluations le plus petit envoie ses pièces en premier.
Qui est d'accord sur le principe ?
cela ne résoud pas tout mais y contribue fortement puisque en suivant cette procédure je n'ai pas envoyé mes 65 pièces à cacatoès/halfinger mais attendu en vain les pièces de l'échange.
Quand je suis arrivé sur le site, pour mon premier échange, j'ai effectivement envoyé mes pièces en premier.
Je pense que 15 évaluations c'est tout de même beuacoup. A chacun de voir.
Comme j'y ai aussi laissé des plumes, ce que j'ai décidé de faire, c'est pour les nouveaux, je fais un envoi simultané a partir du moment où ils ont trois évaluations de personnes différantes.
ca ne veut pas dire que je les mets en banc et que ce sont de vilains canard. Ils m'envoient les pièces en premier et dès reception, je fais partir les miennes.
Je pense que là, chacun fera en fonction de son propre vécu.
Je veux juste préciser un point important au niveau de Cacatoes. Ca peut éventuellement vous mettre la puce. J'ai réalisé un échange (le tout en moins d'une heure). Un autre était en cours, lui aussi, très rapidement mené. Ce genre de personnage doit forcement agir rapidement pour avoir un max de pigeons.
Mon conseil (je suis le premier à ne pas le suivre) prenez votre temps.
GG
"Je pense, donc je suis.
Tu es, donc j'apprends" GCM
Un encadré rouge, c'est pas très accueillant pour les nouveaux...
Je pense plutôt que chacun doit se débrouiller au cas par cas. Les mails sont là pour ça.
On pourrait éventuellement distinguer les "nouveaux" membres des "anciens". Mais comment ?
Les membres en sommeil sont déjà affichés en bleu plus clair.
Indiquer le nombre d'évaluations (différentes ?) déjà reçues à côté du pseudo, en exposant ?
Perso, je jette toujours un oeil sur le profil de la personne avec qui je vais échanger. Ne serait-ce que pour savoir ce qu'elle collectionne ou/et recherche.
Toutes les infos utiles sont sur cette page.
Qu'apporterais en plus un avertissement encadré en rouge ?
Sur le principe entièrement d'accord : un nombre minimum d'éval issu de différents membres "confirmés"
Par contre 15 c'est un peu beaucoup
Perso je suis inscrite depuis fin 2009, fiable (si si ... promis ... ) et je n'ai "que" 22 échanges à mon actif (je me suis octroyée une longue période d'hibernation ... )
Donc, bon concept, à affiner ....
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour Gauloises, Béarnaises (avant 1589) et des coloniales françaises
Je suis également nouveau mais je veux bien me plier volontiers à la règle pour prouver ma bonne foi dans ma volonté d'échanger avec les autres collectionneurs et ainsi éviter tout discrédit. J'ai récemment envoyer une pièce à un autre membre qui ne l'a pas reçue. Après 3 semaines d'attente j'avoue être circonspect sur la qualité de la Poste surtout quant une pièce envoyée dans le 92 n'arrive pas dans le 75.
J'ai d'autant plus les boules de l'échec de cet échange que c'était que le deuxième que je faisait et que le premier s'était très bien passé (avec pourtant un envoi au Quebec, les pièces sont arrivées en un peu plus d'une semaine).
C'est dommage d'en arriver là, mais je m'y plierai bien volontiers.
Mais 15, c'est trop, beaucoup trop.
Par ailleurs, je crois comprendre que Cacatoès et Halfingerhalfinger ne faisaient qu'un?
Mais Halfingerhalfinger (qui figure d'ailleurs toujours sur le site bien que ses comptes aient été, paraît-il, suspendus)....avait 65 BONNES EVALUATIONS....
Au fait, question à Xavier:
Qu'est-ce que çà veut dire "les comptes suspendus jusqu'à ce qu'il renvoie toutes les pièces?"
Merci d'avance
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Il ne faut pas descendre trop bas avec le nombre d'évaluation sinon trop facile de faire 5 mini échange puis d'arnaquer son monde !
Allez je propose de mettre 10 évaluations positives de membres différents.
Cela permet d'avoir 10 personnes où se renseigner avant un échange (envoi simultané) et dans les 10 surement que vous en connaitrez déjà 1 ou 2 donc plus facile de se renseigner chez quelqu'un que l'on connait.
J'espère que le Maître des lieux pourra accéder à notre demande puisque apparemment pas mal de monde vont dans se sens.
Personnellement, je trouve que c'est une bonne idée, ayant moi-même subi trois désillusions de la part de nouveaux membres. Celà permettrait d'ailleurs de faciliter leurs débuts dans le site car beaucoup de " vétérants " doivent hésiter à commencer un premier échange avec un nouveau venu non encore évalué.
Citation: batzIl ne faut pas descendre trop bas avec le nombre d'évaluation sinon trop facile de faire 5 mini échange puis d'arnaquer son monde !
Allez je propose de mettre 10 évaluations positives de membres différents.
Cela permet d'avoir 10 personnes où se renseigner avant un échange (envoi simultané) et dans les 10 surement que vous en connaitrez déjà 1 ou 2 donc plus facile de se renseigner chez quelqu'un que l'on connait.
J'espère que le Maître des lieux pourra accéder à notre demande puisque apparemment pas mal de monde vont dans se sens.
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Que ce soit 5, 10, 15, 20 évaluations, ca ne changera rien, à mon humble avis.
cacatoes n'a effectivement pas reçu beaucoup d'évaluations positives.
Mais cacatoes n'était (probablement) qu'un faux-nez de halfinger² qui, lui, a obtenu plus de 50 évaluations positives.
Si halfinger n'avait pas essayé de conserver son pseudo, il vous/nous aurait quand même bernés, même avec ce système préventif.
Au fait, Cacatoès et Halfingerhalfinger ne font-ils qu'un? Ou sont-ils des complices?
Citation: liliancQue ce soit 5, 10, 15, 20 évaluations, ca ne changera rien, à mon humble avis.
cacatoes n'a effectivement pas reçu beaucoup d'évaluations positives.
Mais cacatoes n'était (probablement) qu'un faux-nez de halfinger² qui, lui, a obtenu plus de 50 évaluations positives.
Si halfinger n'avait pas essayé de conserver son pseudo, il vous/nous aurait quand même bernés, même avec ce système préventif.
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
bonjour à toutes et à tous
je pense que l'idée de Batz est excellente .
Dans Echange il faut que soit inscrit noir sur blanc la procédure d'échange pour les nouveaux(français-anglais). pour l'échange avec 10 évaluations à 5 étoiles il faut qu'elles viennent de 10 membres différents.
amicalement
ludovic
Oui, 15, ca fait beaucoup, entre 5 et 10 venant de personnes différentes ca me parait suffisant.
Une autre idée pour sécuriser un peu les choses :
Peut-être que pour limiter l'ampleur des dégats en cas d'arnaque, on pourrait aussi limiter le nombre d'échanges simultanés, par exemple à 5. Ca éviterait qu'un nombre important de personnes se fassent avoir en simultané comme l'a fait cacatoes.
Citation: vince13Oui, 15, ca fait beaucoup, entre 5 et 10 venant de personnes différentes ca me parait suffisant.
Une autre idée pour sécuriser un peu les choses :
Peut-être que pour limiter l'ampleur des dégats en cas d'arnaque, on pourrait aussi limiter le nombre d'échanges simultanés, par exemple à 5. Ca éviterait qu'un nombre important de personnes se fassent avoir en simultané comme l'a fait cacatoes.
Vince
très bonne idée selon moi
RECHERCHE PIECES ET BILLETS
MAIS J'ai des TIMBRES,MUSELETS,CAPSULES DE BOUTEILLES, SOUS BOCK DE BIERE,... à échanger
bonsoir lilianc
je suis contre ton idée car là on rendre dans la vie "Numista" privée.
cela ne regarde personne le nombre d'échange en cours que je fais.
le nombre d'évaluations :Oui
le nombre d'échange: NON
amicalement
ludovic
Bon principe. Il nous est arrivé de demander a des membres sans évaluations d'envoyer en premier. Ils l ont d ailleurs souvent proposé d'eux mêmes.
Autre proposition que nous avions déjà formulé :
Citation: 7475laurentComme sur d'autres sites d'échange, il serait bien de pouvoir signaler sur le profil un échange dont on n a pas encore reçu les pièces après quelques jours (par exemple pas de note affichée, juste le commentaire genre "après 1 semaine, aucun pièce reçu") / puis on pourrait transformer le "sans note" en nombre d'étoile dès que les pièces arrivent ou pas. Comme ça si une personne a 3/4 échanges sans note, on peut plus rapidement voir les potentielles embrouilles et attendre un peu que les "sans note" deviennent des positifs ou des négatifs avant d envoyer les pièces. Car c est vrai qu il est toujours délicat de coller une sale note avant environ 3 semaines / surtout lorsque le co-échangeur répond cordialement aux messages... Il nous est arrivé de voir débarquer les pièces bien 3 semaines après (surtout en période estivale).
"May the force be with you..."
Séverine, Laurent, la grande Charline et le petit Corentin
Mende - Lozère
France
Moi aussi, je suis un petit nouveau ! Et je trouve que quinze évaluations soient un peu de trop ! Mais cela ne me gêne pas beaucoup, il suffit de faire beaucoup de "petits" échanges sans grande valeur avant d'aborder ceux plus sérieux où l'on sera en bonne position pour demander la réception en premier.
J'en profite pour demander quelques jours de patience à tous les Numistayeur ou yistes qui me demandent des échanges, je préfère terminer ceux en cours pour ne pas me mélanger les pinceaux.
Amitiés à tous
"la bougie ne perd rien de sa lumière en la transmettant à une autre bougie"
Proverbe Japonais 1905
Pour ma part, je ne vois pas ou serait l'inconvénient à d'abord faire envoyer les pièces des nouveaux car, de toute façon ils recevront les pièces.
7évaluations de personnes de confiance semble être pour moi satisfaisant, mais de 7 personnes qui ont déjà fait leur preuve sur le site...
Je dirai en outre qu'il vaut sans doute mieux que les nouveaux envoient leurs pièces en premier et fassent des échangent comme cela au début plutôt que de se voir refuser des échanges parce qu'ils sont nouveaux... non?
Citation: Myszu2Pour ma part, je ne vois pas ou serait l'inconvénient à d'abord faire envoyer les pièces des nouveaux car, de toute façon ils recevront les pièces.
7évaluations de personnes de confiance semble être pour moi satisfaisant, mais de 7 personnes qui ont déjà fait leur preuve sur le site...
Je dirai en outre qu'il vaut sans doute mieux que les nouveaux envoient leurs pièces en premier et fassent des échangent comme cela au début plutôt que de se voir refuser des échanges parce qu'ils sont nouveaux... non?
Amicalement,
Alan
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Bonjour!
je suis nouveau, et je trouve cela une bonne idée mais, je ne voudrais pas que cette facons de proceder deveinnent un pretexte pour modifier les echanger
par exemple: un nouveau membre envoie les pieces et l'encien membre se dit on satisfait. et deside de son plein gré d'enlever des piees dans l'echange qu'il doit envoyer....
je ne sais pas si jai ete asser clair :)
mais je me comprend.
j-p
A priori, si un échange a été conclu, que tu envoies les pièces dans l'immédiat ou une semaine après les pièces que tu envoies sont les mêmes et ce n'est pas modifiables.
A priori le simple fait de dire d'accord sans rien signer est un contrat, il engage les deux personnes et donc on ne peut pas modifier comme cela.
Si cela se produit, et que le contrat est donc modifié de façon unilatéral, alors c'est exactement la même chose que si l'envoie n'avait pas été effectué d'un coté (du moins d'un point de vue juridique)
Je pense que malgré l'age que certains peuvent avoir, les gens respectent leur parole sur le site, du moins les gens de confiance.
Et donc si les nouveaux sont réputés par la suite de confiance par des "plus anciens", et ainsi de suite,cela éviterait certain problèmes.
Alan
J'ai fait que trois echanges donc le dernier
ou je me suis fait avoir. J'ai toujours envoyé
des que l'accord été fait, sans regarder si
j'envoyé le premier ou pas. J'ai confiance
malgré cacatoes. Si je devais me mefier des
échanges, j'arreterais subito presto. Pour le
moment je continue ainsi. Pour ce qu'est d'avoir
fait 15,10,05 echanges et evaluations, je me vois
tres mal placé vu mes exigences sur les pièces que
je recherche, j'en aurais un ou deux par an avec
de la chance, alors je serais toujours regardé avec
suspicion alors .. alors..
enric
Il y aura quand même des gens qui te feront confiance, même si tu n'as pas le nombre voulu d'évaluations..
Il y a des gens qu"on "sent" et d'autres qu'on ne sent pas....
Noo te preocupes...
jean
Citation: EnricJ'ai fait que trois echanges donc le dernier
ou je me suis fait avoir. J'ai toujours envoyé
des que l'accord été fait, sans regarder si
j'envoyé le premier ou pas. J'ai confiance
malgré cacatoes. Si je devais me mefier des
échanges, j'arreterais subito presto. Pour le
moment je continue ainsi. Pour ce qu'est d'avoir
fait 15,10,05 echanges et evaluations, je me vois
tres mal placé vu mes exigences sur les pièces que
je recherche, j'en aurais un ou deux par an avec
de la chance, alors je serais toujours regardé avec
suspicion alors .. alors..
enric
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Lorsque l'on est nouveau et que l'on souhaite faire ses premiers échanges, on est un peu méfiant et cela nous rassure si l'on reçoit les pièces en premier.
il m'arrive parfois que l'on me demande d'adresser mes pièces en premier, malgrés mes plus de 500 évales !
Et je m'éxecute ... car la confiance ça se mérite même avec les "GLANDS".
Après plus de 691 échanges réalisés grâce à ce super site, j'ai eu que 2 mésaventures lièes à des gens que je considére malhonnête, une avec GBM du MAROC qui a finit par disparaitre de ce site (19 pièces) et une récemment avec le TONI"TRUANT" HALFINGER, qui est passé du côté obscur de la force numismatique ... (12 pièces) - Paix à son âme ...
Quelques lettres perdues en plus, 3 à 4 grand maximum , essentiellement avec des correspondants allemands, Etonnant quand on connait la rigueur germanique !
Bref pour moi, ECHANGER me procure un véritable plaisir, au delà même de compléter ma collection.
Cela m'a permit de faire de belles connaissances avec qui j'entretien des contacts réguliers.
L'incident HALFINGER ne changera pas mon comportement, je continue et contunerais à donner ma confiance à tous les nouveaux membres sans oublier de leur souhaiter une bienvenue
On devrait malheureusement "Encore" croiser des "MAUVAIS" comme HALFINGER "Sans aucune éducation", le monde est ainsi fait, mais pour vos rassurer ils sont une minorité, voir des cas très isolé.
Je vous invite à faire le deuil de vos pièces perdues et ne rêver pas à croire qu'il vous retournera vos pièces.
Par contre si d'aventure vous deviez passer à proximité de la ville de SERAING en BELGIQUE, arrêtez vous pour lui demander quelques explications sur ce changement de comportement, pour ma part je le ferais ...
En conclusion, FAISONS NOUS CONFIANCE et GARDONS CET ESPRIT CONVIVIAL qui existe depuis le début.
Amicalement
tony 28
"Vise toujours la lune, même si tu rates, tu atterriras parmi les étoiles"
Citation: szmata...Par ailleurs, je crois comprendre que Cacatoès et Halfingerhalfinger ne faisaient qu'un?
Mais Halfingerhalfinger (qui figure d'ailleurs toujours sur le site bien que ses comptes aient été, paraît-il, suspendus)....avait 65 BONNES EVALUATIONS....
65 bonnes évaluations !!!!! pour instaurer la confiance (H. est membre depuis 2009 il me semble) avant de frapper un grand coup... alors à qui faire confiance ? Une personne qui vient d'arriver et qui veut faire des échanges en toute honnêté ? Une personne avec plein d'évaluations positives et dans le cas présent serait un escroc ?
Demander à celui qui a moins d'échange d'envoyer les pièces en premier peut aussi bien se faire arnaquer par un "bon" membre. Mettre de telles règles ne changera pas grand-chose et le manque de confiance finira par être général sur le site, un climat mal sain risque de prendre le dessus.
Si l'échange comporte beaucoup de pièces ou pièces de valeurs, si l'on veut s'embarquer dans des échanges importants il faut peut-être investir dans des envois en recommandé avec signature. Cela dissuadera le signataire d'arnaquer en disant aussi qu'il n'a pas eu les pièces. Et lors d'un dépôt de plainte il est plus facile de construire le dossier (trace de l'échange validé sur numista + envoi recommandé) et à lui de prouver qu'il a bien envoyé les pièces de son côté.
A chaque échange nous sommes susceptible d'avoir des problèmes, ne serait ce qu'avec les enveloppes qui se perdent ou arrivent ouvertes... charge à chacun de prendre ses responsabilités, ses précautions (LR) et de s'engager à ce que l'échange aboutisse pour les deux parties... soit les deux membres reçoivent les pièces soit les pièces reçus par l'un des deux membres doivent être restituées (ou proposer l'envoi d'autres pièces).
Maintenant c'est sûr que pour les personnes qui se sont fait arnaquer, l'écoeurement doit être là ainsi qu'une colère amère... de quoi se demander si des échanges futur sont encore possible.
Bonjour à toutes et à tous,
Je lis vos méssages sur cette affaire et étant nouveau sur se forum (depuis mars) une évaluation de 10 ou de 15 nous pénaliserait grandement ( mais y il faut en venir la, par la grace du tout puissant administrateur et par les anciens et anciennes membres actif ) j'y mis plirait . Il est vrai qu'il faut sens remettre au dieu de l'honnètté et à celui des voleurs
En tout temps malgré le changrin et la haine .Le monde continu d'avancer.
Salutation universelles /!
REFLECHIS LONGUEMENT AVANTS DE TE FAIRE APPLAUDIR PAR DES ENNEMIS
Cette règle que vous voulez mettre en place est à mon avis totalement inéfficcace. Rien ne m'empècherait si je le voulais de créer 10 ou 15 comptes sur Numista, de simuler des échanges bidons avec ces comptes, puis de faire la même arnaque que Halfinger. La règle proposée rend les choses certe, un plus compliquées et longues pour l'arnaqueur, mais vraiment pas impossible!
Ce site marche sur la confiance, confiance dans les gens avec qui on parle sur le forum, dans les personnes avec qui on échange des pièces. Cette confiance est indispensable pour que cela fonctionne. C'est d'ailleurs vrai pour l'ensemble de notre société qui ne pourrait fonctionner sans cela. Pour Numista, il y a des Halfinger, pour notre société, des Bernard Madoff. Après, à nous d'être vigilant sur les personnes avec qui on échange, de regarder les évaluations et messages sur le forum. Si on a une crainte, on est libre de demander poliment à la personne d'envoyer en premier. Mais franchement, qui aurait eu des soupsons sur Halfinger il ya une semaine? Tout ca pour dire qu'ajouter cette règle, un peu discirminatoire quand même, et qui n'empèchera rien, je me dis que c'est sans doute pas une si bonne idée. Là, il y a eu un problème, mais il ne faut pas tomber dans la parano. Globalement Numista marche très bien.
Je vous laisse méditer durant votre week end sur cette citation :
«Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. » - Benjamin Franklin
Le problème ne vient pas du pseudo de Halfinger qui a eut de très nombreux échanges "classiques" et aboutis, mais de son clone Cacatoes qui lui, n'avait que 3 évals bidons du pseudo Halfinger.
Par conséquent le fait de proposer un minimum d'éval issus de plusieurs membres "piliers" du fofo me semble déjà un bon pare feu.
Je ne sors de mon sommeil et de ma tanière que pour Gauloises, Béarnaises (avant 1589) et des coloniales françaises
comme dis vince cela ralentira le feu mais ne l'éteindra pas (pour reprendre de ton idée de parefeu )
Citation: vince13Cette règle que vous voulez mettre en place est à mon avis totalement inéfficcace. Rien ne m'empècherait si je le voulais de créer 10 ou 15 comptes sur Numista, de simuler des échanges bidons avec ces comptes, puis de faire la même arnaque que Halfinger. La règle proposée rend les choses certe, un plus compliquées et longues pour l'arnaqueur, mais vraiment pas impossible!
Ce site marche sur la confiance, confiance dans les gens avec qui on parle sur le forum, dans les personnes avec qui on échange des pièces. Cette confiance est indispensable pour que cela fonctionne. C'est d'ailleurs vrai pour l'ensemble de notre société qui ne pourrait fonctionner sans cela. Pour Numista, il y a des Halfinger, pour notre société, des Bernard Madoff. Après, à nous d'être vigilant sur les personnes avec qui on échange, de regarder les évaluations et messages sur le forum. Si on a une crainte, on est libre de demander poliment à la personne d'envoyer en premier. Mais franchement, qui aurait eu des soupsons sur Halfinger il ya une semaine? Tout ca pour dire qu'ajouter cette règle, un peu discirminatoire quand même, et qui n'empèchera rien, je me dis que c'est sans doute pas une si bonne idée. Là, il y a eu un problème, mais il ne faut pas tomber dans la parano. Globalement Numista marche très bien.
Je vous laisse méditer durant votre week end sur cette citation :
«Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. » - Benjamin Franklin
Vince
RECHERCHE PIECES ET BILLETS
MAIS J'ai des TIMBRES,MUSELETS,CAPSULES DE BOUTEILLES, SOUS BOCK DE BIERE,... à échanger
Crois-tu que 10 ou 15 échanges bidon, tous entre membres nouveaux et inconnus de la grande famille Numista n'éveillera pas nos soupçons,
Moi si je vais faire un échange et je ne vois pas quelques noms connus il y aura lieu de se méfier !!
C'est comme une porte, tu peux la fermer à clé ou la laisser ouverte, il ne faut pas tenter le voleur, même si l'arnaque est rare, elle est présente, et je suis sûr que chez toi tu ferme la porte à clé lorsque tu pars !
Les arnaqueurs cherchent toujours de nouvelles solutions pour déjouer les bonnes âmes, mais si rien ne se fait pour un minimum de sécurité alors c'est trop facile.
et maintenant je vais de ce pas ajouter dans mon profil la procédure pour les échanges avec moi puisque rien n'a été encore valider par Xavier.
Citation: batzCrois-tu que 10 ou 15 échanges bidon, tous entre membres nouveaux et inconnus de la grande famille Numista n'éveillera pas nos soupçons,
On est bien d'accord donc... C'est pas le nombre d'évaluation compte, cette règle n'est pas efficace. Tu te fies à ton jugement et tu as bien raison. Dans ce cas, à quoi bon mettre un panneau en rouge vif sur les échanges avec les nouveaux, basé sur une règle bêtement mathématique et totalement contournable ? La seule solution, c'est d'être vigilant de regarder qui est la personne (eval, forum), et au cas par cas, si on a pas trop confiance, demander à la personne d'envoyer en premier en expliquant pourquoi et sans tomber dans la parano non plus.
L'encadré rouge c'était justement pour que cela soie visible pour les nouveaux membres et cela permet tout simplement d'expliquer aux nouveaux une recommandation de base,
j'ai déjà expliqué à de plusieurs nouveaux membres les méandres de Numista pour effectuer un échange ou autre.
si cette recommandation qui comme je l'avais dis dans le premier message du topic est UNE RECOMMADATION et en AUCUN CAS UNE OBLIGATION, si cette règle est notée elle est évidemment plus facile à faire appliquer si je désires l'appliquer avec un membre !
Pour moi ce topic est clos.
je vous souhaite un excellent dimanche
Discussion verrouillée(Numista Robot, 23 jan 2019, 22h27)
) et je n'ai "que" 22 échanges à mon actif (je me suis octroyée une longue période d'hibernation ... 
)
Il est vrai qu'il faut sens remettre au dieu de l'honnètté et à celui des voleurs 
) 